vitesse de swing et vitesse de rotation des hanches

En regardant les images des Long Drivers, je me suis posé la question suivante :

1- d'abord les hypothèses :
- j'essaye de comprendre comment ils peuvent avoir une telle vitesse de bras (qui va provoquer une vitesse de swing "décuplée" par conséquence directe du release : la tête de club va aller à peu près 2 fois plus vite que la vitesse des bras, ou plus exactement la vitesse des bras mesurée à leur extrémité : les mains, sans tenir compte du release possible par les degrés de libertés des poignets, avant-bras, et coudes)

- je considère la filière corps-moteur, où c'est la détorsion au DS (suite à la torsion au BS) qui est le moteur

- j'essaye de prendre en compte ce que dit Jamie Sadolwski, champion du monde de Long Drive, lorsqu'il répond à Zuback : "je pense vitesse et non force". Même s'il faut évidemment de la force (explosive) pour générer de la vitesse...

- j'ai lu des études biomécaniques sur les lancers de javelot, de poids, de marteau et de disque, et je pense qu'il y a des similitudes certaines avec le swing, en ce qui concerne la génération de vitesse...

2- La question : faut-il au DS, faire tourner les hanches le plus vite possible, et le plus tôt possible ?

3- les avantages, en terme de vitesse de swing, seraient :
- plus les hanches tournent vite, et plus elles entrainent avec elles les épaules, tout en maintenant le "X-factor" au début du DS
- plus tout le haut du corps tournent vite grâce à cette rotation rapide des hanches, et plus le frein des hanches qui devra intervenir avant la détorsion "finale" des épaules, pourra être brusque, permettant une rotation très aggressive et volontaire des épaules (qui réduit mécaniquement le X-factor, les épaules "ratrappant" le "retard" ou décalage avec les hanches, créant donc davantage de vitesse des épaules
- cette vitesse des épaules se rajoutent donc à la vitesse des bras, qui démarrent donc avec un élan non négligeable pour swinguer, et "profitent" aussi de la vitesse des épaules tout au long du swing des bras ...

4- Pour préciser la question, est-il nécessaire de les tourner le plus tôt possible (tout en accélérant le plus possible pour qu'elles tournent très vite) au DS

Je ne suis pas qualifié, mais je pense que tu dois avoir raison.

Par contre pour moi, si je pense à tourner les hanches et à fortiori le plus vite possible, je tourne mal les épaules (donc je n'arrive plus à baisser mon épaule droite, cf autre post) et je fais de l'ext. - int.

C'est certainement dû à un manque de souplesse qui ne permet pas de X-factor prononcé.

Def a écrit:Je ne suis pas qualifié, mais je pense que tu dois avoir raison.

Par contre pour moi, si je pense à tourner les hanches et à fortiori le plus vite possible, je tourne mal les épaules (donc je n'arrive plus à baisser mon épaule droite, cf autre post) et je fais de l'ext. - int.

C'est certainement dû à un manque de souplesse qui ne permet pas de X-factor prononcé.

Je ne suis pas très souple non plus.
En fin de BS, j'arrive "péniblement" à tourner les épaules à 90° et les hanches à 45° (environ)...

Trés intéressantes ces interrogations mais je ne suis pas capable de répondre.
Comme Def, lorsque je veux trop envoyer les hanches au retour, c'est un magnifique slice assuré (sans doute grâce à un haut du corps qui suit les hanches au lieu de rester à droite).
J'essaie de me corriger...(en abaissant l'épaule droite).

Ama, l'analogie avec les autres sports de lancer cités ne doit apporter grand chose car au golf la position finale est équlibrée ce qui n'est pas le cas au javelot, lancer de poids,... Pour que cela soit comparable il faudrait swinguer juste sur la jambe gauche, non ?

Ces sports de lancer intègrent une course d'élan, ce qui n'est pas le cas du golf...
Mais malgré cela, la manière utilisée pour générer de la vitesse est utile... tout en excluant certains mouvement biensûr. D'ailleurs, ils utilisent à l'entrainement, des lancers sans élans, en tant que drill, pour s'améliorer...
Et puis le finish complet du swing, à partir de l'instant où la vitesse de l'ensemble se ralentit, et où le bras G se replie, et où le pied G bascule sur l'extérieur, ne sert à rien concernant la vitesse de swing. C'est complètement la conséquence du reste...

Je peux aller très vite au niveau des hanches, mais si le décalage est trop élevé avec les épaules, ça devient élastique, et je perds de l'énergie. Il faut avoir les abdos et les muscles intercostaux très solides pour que le lien entre hanches et épaules se fasse le mieux possible, tout en lançant les hanches en avance.

Attention au push aussi...

Christophe a écrit:Je peux aller très vite au niveau des hanches, mais si le décalage est trop élevé avec les épaules, ça devient élastique, et je perds de l'énergie. Il faut avoir les abdos et les muscles intercostaux très solides pour que le lien entre hanches et épaules se fasse le mieux possible, tout en lançant les hanches en avance.

Attention au push aussi...

C'est pas pour rien que les PROS PGA Tour (et également les PROS de Long Drive du Team Pinnacle : Zuback , etc...) travaillent le "gainage" des muscles de la ceinture...
Indépendamment de la technique proprement dite, Il faut être souple, mobile, relaché, stable, et fort...pour générer beaucoup de vitesse...

Toi tu dois plutôt être trop souple, relativement à ta capacité de "gainage" des muscles de la ceinture (abdos, obliques, lombaire)...

Pour moi, les épaules des longs drivers ne rattrappent pas leurs hanches, ni leurs bras d'ailleurs.

J'ai l'impression qu'ils tournent les hanches le plus vite possible, en restant hyper connecté en haut du corps. A l'impact, les hanches sont complètement vers la cible, les épaules sont ouvertes, et les mains en avant de la tête de club. (grip trés fort)

Ils se mettent à fond sur les rails avec les hanches qui tournent, puis accèlèrent avec le buste.

La vitesse vient de la "détorsion", l'effet élastique engendré par les épaules qui tournent en sens inverse des hanches (la transition), puis l'accélération du buste (abdos - épaules - dos).

Je pense que les bras sont ultra passif, et ne sont que le prolongement du shaft, l'allongement du bras de levier.

Je pense que si la rotation des hanches intervient plus tot, c'est à dire avant la fin du BS, la vitesse du haut du corps doit être plus grande. Attention toutefois de ne pas se vriller les lombaires.

Donc pour toi leur facteur X est maintenu même jusqu'au follow-throuh ?
Pourtant tu parles bien d'accélération du buste, qui tourne...

Pour Ben Hogan, la réponse est oui aux deux questions. Le plus tôt (dès le début en fait) et le plus vite possible ...

Pour Tarif, la réponse est "sans doute, ça semble de se tenir, mais je n'y arrive pas ..."

Didier, on ressent donc à peu près les mêmes choses sur nos swings :
le "dynamic X-factor" ou légère accentuation "élastique" du facteur-X au moment de la transition, qui débute bien une fraction de seconde avant la fin du BS, ce qui permet au bas du corps de repartir vers l'avant, alors que le haut du corps continue à tourner dans l'autre sens...

Tarif a écrit:Pour Ben Hogan, la réponse est oui aux deux questions. Le plus tôt (dès le début en fait) et le plus vite possible ...

Pour Tarif, la réponse est "sans doute, ça semble de se tenir, mais je n'y arrive pas ..."

Moi non plus ... elles partent tôt, mais pas très vite... et en plus je n'essaye pas franchement d'accélérer à fond leur mouvement pendant le DS...

Didier a écrit:

Par contre, j'ai l'impression que les Longs Drivers, prolongent encore plus cet instant d'accélération, en tournant encore plus les hanches. Bien entendu, il faut les conditions athlétiques idoines.

Tu penses donc qu'ils tournent rapidement les hanches au DS pour maintenir le facteur X le plus longtemps possible. Cela est compatible avec mes hypothèses, sauf qu'en plus j'imagine qu'ils utilisent une autre force provenant de la détorsion rapide et volontaire du buste pendant la zone de frappe, et que celle ci s'effectue d'autant plus efficacement qu'à ce moment les hanches "ralentissent" pour servir d'appui au buste... C'est pendant cette phase que les épaules "rattrapperaient" leur décalage sur les hanches...

Dans le dernier golf Digest David Leadbetter explique bien qu'à un certain niveau on laisse tourner les hanches à l'impact en direction de l'objectif pour donner plus de vitesse à la tête de club. Pour certains long drivers c'est un facteur essentiel de puissance , exemple Houba qui m'a souvent dit que c'était là sa source essentielle de vitesse.
Quand à ouvrir les épaules à l'impact c'est beaucoup plus risqué et je ne connais qu'un joueur qui le fasse autant, c'est Dustin Johnson l'un des plus long frappeurs PGA. Ses épaules et ses hanches sont quasiment face à la cible à l'impact.
Je ne pense pas qu'il faille l'imiter, au passage merci Pattenzinc:

McIlroy est pas mal non plus, il a la balle quasi à côté de lui à l'impact ! J'ai des hanches rapides, j'ai essayé de faire comme lui (pour ressentir la rotation), je peux le faire mais toute petite erreur posturale et aie aie le stress dans le bas du dos... j'ai vite arrêté de faire le malin !
C'est sûr que côté gainage, j'suis pas au top !

Dans tous les swings en un plan, les hanches tournent fort tout le temps jusqu'après l'impact (un petit ralentissement avant impact pour un swing à la Hardy car les bras sont très en retard par rapport au tronc en haut et doivent le ratrapper un peu).

Salut,

Il existe un site (Anglais) dans lequel l'auteur décrit un certain nombre de points clef sur ce sujet.
Par rapport à la question posée, il remarque que Jamie Sadlowski tourne autour d'une ligne qui passe par son pied gauche et sa tête. Idem pour Zuback même si celui ci fait après la frappe un déplacement latéral important.
C'est un peu ce qu'explique MA, avec cependant chez celui ci un basculement de la hanche gauche vers le haut.
Il compare Tiger et Jamie en expliquant ce point. Il indique aussi que des joueurs comme Mickelson ne suit ( ou ne suivait) pas du tout cela et manque de longueur.

[img][url=https://servimg.com/view/11868172/3][/img]


En ce qui concerne le déplacement des hanches, il explique le swing
moderne par une deuxième action de la hanche . Il y a une action, après
la transition et une deuxième action peu avant l'impact. Il appelle
cela MFT 'Multiple Firing Thory".
Ce MFT est réservé au long drive. Pour les joueurs du Tour il a une
théorie, TAO MFT 'Tour Accuracy Optimized MFT" qui permet de garder la
balle en Jeu.

Certains points valent la discussion.
Lien vers le site:
http://www.aroundhawaii.com/lifestyle/health_and_fitness/2009-03-the-sadlowski-rotational-axis.html

Voir les autres articles sur le coté droit de l'écran.

Votre avis?

JEAN

Oui c'est intéressant et comme tu dis ça vaut la discussion...
Surtout cette idée de MFT et de Tour MFT.

J'ai essayé au practice hier mon interprétation de lancer les hanches à vitesse max dès la fin de la transition, comme décrit dans l'article pour les long drivers :
cela fait à l'évidence gagner de la vitesse (pour moi un club au practice -> mon F6 carry à 175m avec des balles de practice de cette façon...), mais par contre c'est plus difficile à contrôler (la direction), car il faut activer les bras à bloc pour rattraper le retard crée, et si le timing des bras est bon c'est bingo, sinon c'est un gros pull, voir un gros pull-draw...

Pour en revenir à l'exemple du lanceur de javelot, les hanches tournent très vite vers la G puis se bloquent brusquement sur la jambe G pour transmettre de l'énergie aux épaules qui peuvent alors tourner volontairement et très vite en laissant le bras D "trainer" derrière. Puis enfin le bras D (par force "réactive") est lancé à très grande vitesse dans la zone où le javelot quitte les mains (là où la vitesse des mains est maximale, et l'angle de lancer optimal...)

jmtiger3 a écrit:Pour en revenir à l'exemple du lanceur de javelot, les hanches tournent très vite vers la G puis se bloquent brusquement sur la jambe G pour transmettre de l'énergie aux épaules qui peuvent alors tourner volontairement et très vite en laissant le bras D "trainer" derrière. Puis enfin le bras D (par force "réactive") est lancé à très grande vitesse dans la zone où le javelot quitte les mains (là où la vitesse des mains est maximale, et l'angle de lancer optimal...)

J'ai du mal à y croire (note que je ne dis pas que c'est faux). Je verrais plutôt la chose en disant qua les hanches initient le mouvement puis deviennent un support pour les épaules, puis celles-ci pour les bras, ...

Tarif a écrit:

jmtiger3 a écrit:Pour en revenir à l'exemple du lanceur de javelot, les hanches tournent très vite vers la G puis se bloquent brusquement sur la jambe G pour transmettre de l'énergie aux épaules qui peuvent alors tourner volontairement et très vite en laissant le bras D "trainer" derrière. Puis enfin le bras D (par force "réactive") est lancé à très grande vitesse dans la zone où le javelot quitte les mains (là où la vitesse des mains est maximale, et l'angle de lancer optimal...)

J'ai du mal à y croire (note que je ne dis pas que c'est faux). Je verrais plutôt la chose en disant qua les hanches initient le mouvement puis deviennent un support pour les épaules, puis celles-ci pour les bras, ...

C'est ce qui est référencé par le DTN (Directeur Technique National) de Javelot...
Si j'ai bien compris, toute l'inertie (énergie cinétique) du corps accumulée jusqu'au blocage brusque des hanches est transmise au haut du corps...

La course d'élan sert aussi dans le lancer de javelot, même si comme l'écrit le DTN, à partir d'une certaine vitesse de course, il n'y a plus de "corrélation directe" entre la vitesse de course et la vitesse de lancer...

jmtiger3 a écrit:

Tarif a écrit:

jmtiger3 a écrit:Pour en revenir à l'exemple du lanceur de javelot, les hanches tournent très vite vers la G puis se bloquent brusquement sur la jambe G pour transmettre de l'énergie aux épaules qui peuvent alors tourner volontairement et très vite en laissant le bras D "trainer" derrière. Puis enfin le bras D (par force "réactive") est lancé à très grande vitesse dans la zone où le javelot quitte les mains (là où la vitesse des mains est maximale, et l'angle de lancer optimal...)

J'ai du mal à y croire (note que je ne dis pas que c'est faux). Je verrais plutôt la chose en disant qua les hanches initient le mouvement puis deviennent un support pour les épaules, puis celles-ci pour les bras, ...

C'est ce qui est référencé par le DTN (Directeur Technique National) de Javelot...
Si j'ai bien compris, toute l'inertie (énergie cinétique) du corps accumulée jusqu'au blocage brusque des hanches est transmise au haut du corps...

A mon avis, c'est un mauvais énoncé de la réalité.

ce qui est positif, c'est que c'est la réalité...

Ce serait donc du type : "ça marche mais sans savoir pourquoi"

Et à ton avis, quelle est la véritable explication ?

Pour en revenir à l'exemple du lanceur de javelot, les hanches tournent très vite vers la G puis se bloquent brusquement sur la jambe G pour transmettre de l'énergie aux épaules qui peuvent alors tourner volontairement et très vite en laissant le bras D "trainer" derrière. Puis enfin le bras D (par force "réactive") est lancé à très grande vitesse dans la zone où le javelot quitte les mains (là où la vitesse des mains est maximale, et l'angle de lancer optimal...)

Ca me fait froid dans le dos cette histoire de blocage de hanches.

La logique dirait que plus les hanches accélèrent, plus les épaules prennent du retard et moins le club a de chances de passer en temps voulu.
Seul le blocage des hanches et puis des épaules devraient génerer une accélération continue du club.
J'imagine que c'est le drill qu'on appelle "swinger avec le côté gauche contre un mur".
Mais, ce que ma logique en dit...

Trouenun a écrit:
J'imagine que c'est le drill qu'on appelle "swinger avec le côté gauche contre un mur".

Tu serais pas en train de te moquer de mon pote Arthurion, par hasard ?

Plus sérieusement, c'est quoi le drill ? J'avoue ne pas visualiser... Comme si on avait un muret jusqu'à hauteur de la hanche gauche ?

patapon a écrit:Salut,

Il existe un site (Anglais) dans lequel l'auteur décrit un certain nombre de points clef sur ce sujet.
Par rapport à la question posée, il remarque que Jamie Sadlowski tourne autour d'une ligne qui passe par son pied gauche et sa tête. Idem pour Zuback même si celui ci fait après la frappe un déplacement latéral important.
C'est un peu ce qu'explique MA, avec cependant chez celui ci un basculement de la hanche gauche vers le haut.
Il compare Tiger et Jamie en expliquant ce point. Il indique aussi que des joueurs comme Mickelson ne suit ( ou ne suivait) pas du tout cela et manque de longueur.

[img][url=https://servimg.com/view/11868172/3][/img]


En ce qui concerne le déplacement des hanches, il explique le swing
moderne par une deuxième action de la hanche . Il y a une action, après
la transition et une deuxième action peu avant l'impact. Il appelle
cela MFT 'Multiple Firing Thory".
Ce MFT est réservé au long drive. Pour les joueurs du Tour il a une
théorie, TAO MFT 'Tour Accuracy Optimized MFT" qui permet de garder la
balle en Jeu.

Certains points valent la discussion.
Lien vers le site:
http://www.aroundhawaii.com/lifestyle/health_and_fitness/2009-03-the-sadlowski-rotational-axis.html

Voir les autres articles sur le coté droit de l'écran.

Votre avis?

JEAN

J'avais observé ça il y a quelques mois sur Sadlowski... tous les grands frappeurs semblent faire ça... mais ça ne se fait pas facilement au début.

Au championnat de drive, c'est exactement ce que je n'ai pas fait... et l'on perd en distance et en précision... Je vais demander à des pros adéquats de bien m'apprendre à le faire... et avoir le bras de levier bras justement nécéssaire... du travail toujours du travail... mais plein d'espoirs...

Salut,

En ce qui concerne la rotation des hanches, l'auteur explique qu'en fait les hanches doivent décélérer pour permettre aux épaules de prendre de la vitesse, ensuite les épaules doivent décélérer pour que les bras prennent de la vitesse.
Il prétend que les long frappeurs, et les swingueurs modernes (Bubba, Tiger, Villegas,..) ont une deuxieme accélération des hanches, épaules,..qui leur permet de taper loin

C'est aussi ce que réalisent les lanceurs, il leur faut stopper, donc avant décélérer les hanches, épaules etc pour donner le max de vitesse au bras.

Il faut peut être rajouter que ce ne doivent pas être des actions conscientes, ces décélérations, accélérations, mais que les bon frappeurs arrivent a coordonner le tout de manière efficace

Une des différences cependant entre Jamie et MA est que MA demande -dans la video ou il est habillé avec un costume de squelette- de lancer la tête de club dès le début du BS. Sur la séquence de Jamie, il y a une descente des mains, certes rapide, mais qui ne semble pas générer de vitesse de la tête de club dans la direction de la balle mais plutôt verticalement.
Enfin, je suppose qu'il doit savoir ce qu'il faut faire le Jamie....
EN plus pour ramener le club dans la balle, il doit falloir un relâchement et une force dans les poignets qui ne doit pas être commune.
En ce sens la méthode de MA (lancer la tête de club au début du BS) semble plus à la portée du joueur lambda.

Intéressant d'y réfléchir en tout cas..

JEAN

greg a écrit:

Trouenun a écrit:
J'imagine que c'est le drill qu'on appelle "swinger avec le côté gauche contre un mur".

Tu serais pas en train de te moquer de mon pote Arthurion, par hasard ?

Plus sérieusement, c'est quoi le drill ? J'avoue ne pas visualiser... Comme si on avait un muret jusqu'à hauteur de la hanche gauche ?

Non, pas un muret, mais un mur (au moins à hauteur de tête)...

Par le lointain passé, j'ai pratiqué ce drill de Leadbetter, avec succès...

patapon a écrit:C'est aussi ce que réalisent les lanceurs, il leur faut stopper, donc avant décélérer les hanches, épaules etc pour donner le max de vitesse au bras.

Il faut peut être rajouter que ce ne doivent pas être des actions conscientes, ces décélérations, accélérations, mais que les bon frappeurs arrivent a coordonner le tout de manière efficace.

Mouais... J'ai du mal à voir comment ralentir permet de donner plus de vitesse... Ou alors, ça permet de compenser un manque de force qui entraînerait un retard trop important des bras ?
Les lanceurs stoppent, oui, certes, mais ils prennent de l'élan. Au golf, on démarre en ayant déjà stoppé, donc l'analogie est fallacieuse, non ?

edit : pas la peine de me comparer l'élan au golf (le backswing) avec la course du lancer du javelot

Valoche a écrit:

patapon a écrit:C'est aussi ce que réalisent les lanceurs, il leur faut stopper, donc avant décélérer les hanches, épaules etc pour donner le max de vitesse au bras.

Il faut peut être rajouter que ce ne doivent pas être des actions conscientes, ces décélérations, accélérations, mais que les bon frappeurs arrivent a coordonner le tout de manière efficace.

Mouais... J'ai du mal à voir comment ralentir permet de donner plus de vitesse... Ou alors, ça permet de compenser un manque de force qui entraînerait un retard trop important des bras ?
Les lanceurs stoppent, oui, certes, mais ils prennent de l'élan. Au golf, on démarre en ayant déjà stoppé, donc l'analogie est fallacieuse, non ?

edit : pas la peine de me comparer l'élan au golf (le backswing) avec la course du lancer du javelot

Même sans course d'élan, c'est valable. En tout cas Michel pourrait nous éclairer sur le golf, et aussi sur la boxe : il me semble qu'une frappe du genre direct du droit est plus efficace quand le bas du corps a ralentit pour permettre au haut de "pousser plus fort"

Généralement, je m'interdis d'intervenir parce que vous volez beaucoup trop haut pour moi (même des fois, vous me faites peur), mais quelque part d'une façon générale, pour pouvoir transmettre une force, il faut à un moment un point d'appui pour pouvoir transmettre cette force.
J'y connais rien en ballistique, mais intuitivement je dirai que si on tire un coup de canon avec un canon posé au sol, une partie de la force sera perdue dans le recul, tandis que si le canon est fixé, toute la force se répercute dans la trajectoire.
Idem pour un coup de poing en boxe, un 6 m au foot, un lancer au javelot...

Après, la question est où ce point fixe doit il se situer ?
Il faut que ce point soit bas, et après, la question est utilise t'on tous les autres leviers (au niveau de toutes les articulations) et bloque t'on plus ou moins haut.
C'est au minimum la jambe gauche qui doit être fixe et résistante au moment de l'impact.

Valoche a écrit:
Mouais... J'ai du mal à voir comment ralentir permet de donner plus de vitesse... Ou alors, ça permet de compenser un manque de force qui entraînerait un retard trop important des bras ?
Les lanceurs stoppent, oui, certes, mais ils prennent de l'élan. Au golf, on démarre en ayant déjà stoppé, donc l'analogie est fallacieuse, non ?

edit : pas la peine de me comparer l'élan au golf (le backswing) avec la course du lancer du javelot

Salut,

En fait ce n'est pas exactement cela. Ralentir -et fixer- permet de transférer le moment d'inertie des hanches aux épaules et, quand les épaules sont fixes aux bras.
L'analogie, déjà citée je crois par Tarif, est de comparer à une porte de garage (multiples portes articulées dans le plan vertical). Vous ne pouvez pas fermer la dernière si les autres ne sont pas fixes.

Ce sont des analogies et tout n'est pas complètement transférable.
Il y a cependant à apprendre d'autre type de lancer. Je crois qu'il y eu, postée évidemment par Rea, des séquences de swings avec élan (Harrington?) qui permettaient d'aller plus loin.

JEAN

jmtiger3 a écrit:
Même sans course d'élan, c'est valable. En tout cas Michel pourrait nous éclairer sur le golf, et aussi sur la boxe : il me semble qu'une frappe du genre direct du droit est plus efficace quand le bas du corps a ralentit pour permettre au haut de "pousser plus fort"

Salut,

Oui, si vous voulez taper fort (boxe, Karate,..), il vaut mieux avoir les pieds "plantés" dans le sol pour transférer et donc avoir un point d'appui. Imaginez vous taper un direct debout sur une patinoire.

JEAN

greg a écrit:
Après, la question est où ce point fixe doit il se situer ?
Il faut que ce point soit bas, et après, la question est utilise t'on tous les autres leviers (au niveau de toutes les articulations) et bloque t'on plus ou moins haut.
C'est au minimum la jambe gauche qui doit être fixe et résistante au moment de l'impact.

Salut,

Il s'agit plutôt d'un axe que d'un point fixe. C'est ce que l'auteur (Kelvin Miyahira) cité plus haut appelle la 'Chi line". Ligne d'énergie.
Ligne qui joint le pied gauche (si droitier) et la tête. On tourne autour.

JEAN

patapon a écrit:

Valoche a écrit:
Mouais... J'ai du mal à voir comment ralentir permet de donner plus de vitesse... Ou alors, ça permet de compenser un manque de force qui entraînerait un retard trop important des bras ?
Les lanceurs stoppent, oui, certes, mais ils prennent de l'élan. Au golf, on démarre en ayant déjà stoppé, donc l'analogie est fallacieuse, non ?

edit : pas la peine de me comparer l'élan au golf (le backswing) avec la course du lancer du javelot

Salut,

En fait ce n'est pas exactement cela. Ralentir -et fixer- permet de transférer le moment d'inertie des hanches aux épaules et, quand les épaules sont fixes aux bras.
L'analogie, déjà citée je crois par Tarif, est de comparer à une porte de garage (multiples portes articulées dans le plan vertical). Vous ne pouvez pas fermer la dernière si les autres ne sont pas fixes.

Ce sont des analogies et tout n'est pas complètement transférable.
Il y a cependant à apprendre d'autre type de lancer. Je crois qu'il y eu, postée évidemment par Rea, des séquences de swings avec élan (Harrington?) qui permettaient d'aller plus loin.

JEAN

J'ajouterai qu'un bon release est la conséquence d’un blocage (très bref) des hanches, des épaules, des bras à un instant donné (mais je ne sais pas quand exactement). Cela permet de fouetter la balle et si ce n’était pas le cas il faudrait une action volontaire des mains pour releaser le club.

jmtiger3 a écrit:

greg a écrit:

Trouenun a écrit:
J'imagine que c'est le drill qu'on appelle "swinger avec le côté gauche contre un mur".

Tu serais pas en train de te moquer de mon pote Arthurion, par hasard ?

Plus sérieusement, c'est quoi le drill ? J'avoue ne pas visualiser... Comme si on avait un muret jusqu'à hauteur de la hanche gauche ?

Non, pas un muret, mais un mur (au moins à hauteur de tête)...

Par le lointain passé, j'ai pratiqué ce drill de Leadbetter, avec succès...

A. Quiros n'a pas utilisé ce drill, sinon il aurait le nez de MT.

patapon a écrit:

greg a écrit:
Après, la question est où ce point fixe doit il se situer ?
Il faut que ce point soit bas, et après, la question est utilise t'on tous les autres leviers (au niveau de toutes les articulations) et bloque t'on plus ou moins haut.
C'est au minimum la jambe gauche qui doit être fixe et résistante au moment de l'impact.

Salut,

Il s'agit plutôt d'un axe que d'un point fixe. C'est ce que l'auteur (Kelvin Miyahira) cité plus haut appelle la 'Chi line". Ligne d'énergie.
Ligne qui joint le pied gauche (si droitier) et la tête. On tourne autour.

JEAN

Mon pro actuel m'a donné cette image: lors de la frappe, avoir l'impression que l'épaule droite rattrape, par dessous, l'épaule gauche qui, elle, ne bouge plus.
Le lendemain, on sent bien les muscles situés entre les omoplates

C'est bien gentil tout ça, mais pourquoi vous vous obstinez à parler de frappe ? Qu'on me parle de javelot j'veux bien, mais de boxe ? De karaté ? De fusil ?

Pour reprendre l'image de foutre un direct du droit sur un patinoire, pas de problème, en le faisant à vide. Le swing, avec ou sans balle, c'est comme si c'était à vide, non ?

L'image du fusil et du recul c'est pareil. C'est un phénomène de type action / réaction, qui ne se retrouve pas lors du swing.

Ensuite, tout le monde est d'accord pour dire que pour swinguer, il faut des appuis stables au sol, pour bloquer blah blah blah. Mais les unijambistes, leurs appuis ou plutôt leur appui, il est tout sauf stable, et pourtant il arrivent à swinguer. Pareil pour les démos avec un swing à genoux.

J'ajouterai qu'un bon release est la conséquence d’un blocage (très bref) des hanches, des épaules, des bras à un instant donné (mais je ne sais pas quand exactement). Cela permet de fouetter la balle et si ce n’était pas le cas il faudrait une action volontaire des mains pour releaser le club.

Là c'est de la science-fiction

De mon point de vue, Valoche, ton post est à coté de la plaque du début à la fin ... Je pense que tout ce qui y est écrit est faux ou à peu près ...

Tarif, please... un peu d'indulgence ... non ?

M.A. Fan a écrit:Tarif, please... un peu d'indulgence ... non ?

Y'a rien de méchant dans ce que je lui dis. Je ne vais pas lui en mettre trois pages pour lui dire que je pense qu'il se gourre total ...
Pis en plus, Valoche, avant que je ne le vexe, va falloir que je me lève de bonne heure ...

patapon a écrit:

greg a écrit:
Après, la question est où ce point fixe doit il se situer ?
Il faut que ce point soit bas, et après, la question est utilise t'on tous les autres leviers (au niveau de toutes les articulations) et bloque t'on plus ou moins haut.
C'est au minimum la jambe gauche qui doit être fixe et résistante au moment de l'impact.

Salut,

Il s'agit plutôt d'un axe que d'un point fixe. C'est ce que l'auteur (Kelvin Miyahira) cité plus haut appelle la 'Chi line". Ligne d'énergie.
Ligne qui joint le pied gauche (si droitier) et la tête. On tourne autour.

JEAN

C'est ce que Leadbetter appelait déjà en 1990 : tourner autour de l'axe de G au DS : axe imaginaire qui passe par l'intérieur de la hanche G.
D'où son image de l'époque : " taper contre un côté G solide", que j'ai mis (à l'époque) 2 ans à comprendre et appliquer...

Valoche a écrit:C'est bien gentil tout ça, mais pourquoi vous vous obstinez à parler de frappe ?

Ensuite, tout le monde est d'accord pour dire que pour swinguer, il faut des appuis stables au sol, pour bloquer blah blah blah. Mais les unijambistes, leurs appuis ou plutôt leur appui, il est tout sauf stable, et pourtant il arrivent à swinguer. Pareil pour les démos avec un swing à genoux.

Cool Valoche, on discute.

Il s'agit d'échanger des idées, pas des certitudes. Il est toujours intéressant d'avoir des points de vue différents.

Je préfèrerai que tu argumentes si tu n'es pas d'accord. En fait d'accord avec quoi? Avec une, peut être mauvaise interprétation d'élucubrations.
Je pense l'avoir dit plus haut, c'est intéressant d'en discuter et de confronter les opinions.
Ce gars formule, à sa façon, quelque chose qui flotte dans les "filières" MA, S&T, ...
On peut en parler et cela peut éclairer le débat.
En ce qui concerne les analogies vis à vis d'autre sports,il y a toujours à prendre dans une conceptualisation certes qui a trait à une autre finalité (Boxe) mais qui en fait revient à transferer à un instant précis, de l'énergie.

Ton exemple sur les unijambistes n'est pas probant car si tu regarde les swing de (M?) Dos Santos, sa jambe gauche est d'une solidité fantastique par rapport au sol. Idem pour les swings à genoux. Difficile d'être plus stable et ancré dans le sol.

Bref on discute, il est utile que l'on ne soit pas d'accord, sinon la discussion s'arrête, et ça doit être cool.

JEAN

patapon a écrit:

Valoche a écrit:C'est bien gentil tout ça, mais pourquoi vous vous obstinez à parler de frappe ?

Ensuite, tout le monde est d'accord pour dire que pour swinguer, il faut des appuis stables au sol, pour bloquer blah blah blah. Mais les unijambistes, leurs appuis ou plutôt leur appui, il est tout sauf stable, et pourtant il arrivent à swinguer. Pareil pour les démos avec un swing à genoux.

Cool Valoche, on discute.

Il s'agit d'échanger des idées, pas des certitudes. Il est toujours intéressant d'avoir des points de vue différents.

Je préfèrerai que tu argumentes si tu n'es pas d'accord. En fait d'accord avec quoi? Avec une, peut être mauvaise interprétation d'élucubrations.
Je pense l'avoir dit plus haut, c'est intéressant d'en discuter et de confronter les opinions.
Ce gars formule, à sa façon, quelque chose qui flotte dans les "filières" MA, S&T, ...
On peut en parler et cela peut éclairer le débat.
En ce qui concerne les analogies vis à vis d'autre sports,il y a toujours à prendre dans une conceptualisation certes qui a trait à une autre finalité (Boxe) mais qui en fait revient à transferer à un instant précis, de l'énergie.

Ton exemple sur les unijambistes n'est pas probant car si tu regarde les swing de (M?) Dos Santos, sa jambe gauche est d'une solidité fantastique par rapport au sol. Idem pour les swings à genoux. Difficile d'être plus stable et ancré dans le sol.

Bref on discute, il est utile que l'on ne soit pas d'accord, sinon la discussion s'arrête, et ça doit être cool.

JEAN

Shawn Clement, les amis, Shawn Clement

Sinon je voudrais revenir sur la conclusion de Jmtiger sur les conséquences de jouer sur le facteur X avec une forte rotation des hanches qui implique un gros engagement des bras pour les rattraper :
- effectivement, l'écart-type entre cible et point atteint par la balle augmente sensiblement !!
- En plus les distances varient de - 5% (mauvais contact, trop de bras...) à + 15% (super contact super fouetté...).

A réserver à du driving sur FW très larges ?