Le bras droit

par Mashie Nibblick Dim 20 Nov 2005 - 23:15

Bonsoir,

J'ai acheté un DVD il y a 2 mois qui m'a fait faire beaucoup de progrès . C'est tout plein de secrets etc etc...

Parmi les choses que j'ai découvertes, c'est qu'à l'impact, le bras droit totalement tendu donne une puissance incroyable... Je vois que bcp de pros font ça.

Bref, je me rends compte qu'un bras droit fort et parfaitement droit à l'impact donne une puissance fulgurante... A m'en faire mal au bras droit d'ailleurs... Ca m'oblige d'ailleurs à avoir un passage de hanche particulièrement efficace.

Etes vous nombreux à avoir expérimenté ce phénomène?

Merci

par Minor swing Dim 20 Nov 2005 - 23:26

Je suis un peu étonné de cette "restriction" au bras droit, sachant qu'à l'impact c'est le moment de l'extension maximale et que les deux bras sont tendus. Il n'est pas surprenant de constater que la puissance provient d'une extension totale.
Peut-être que le fait de penser au bras droit t'a aidé à réaliser une meilleure extension et en cela c'est positif.

par Mashie Nibblick Dim 20 Nov 2005 - 23:31

Pardon, le bras gauche est aussi complètement tendu... Tu as raison... Mais ça me permet de taper des drives incroyables (pour moi en tout cas)

Et quand j'oublie ce truc, mes coups sont plus normaux...

par Laurent Jockschies Lun 21 Nov 2005 - 1:06

Moi j'ai ma petite idée sur ce DVD...
Alors pourquoi ne pas donner le titre tout de suite ?
Et en plus avec des secrets... ouh la la !!!

Laurent

par Mashie Nibblick Lun 21 Nov 2005 - 4:32

Oui mais bon... J'ai cru compendre qu'il valait mieux éviter la pub sur les forums.

Ce DVD est en promo chez Golf Plus ou se trouve sur internet.

En fait tu as raison, ce ne sont pas des secrets, mais ce sont des choses qu'aucun pro ne m'avait jamais enseigné à ce jour (sur au moins 200 leçons prises dans ma vie). C'est un swing assez différent du swing actuellement enseigné. Et pourtant quand je vois les professionnels jouer, je vois qu'ils utilisent pas mal de ces basics là.

Je ne dirai pas que ça ressemble à du Reflexswing mais en tout cas c'est différent du swing actuel. et, ce qui est important, ça me donne un plaisir fou quand je tape une balle, et ceci sur tous les clubs.

Ce qui me paraissait interessant c'est surtout de faire partager ce "truc", et surtout de savoir si certains dans ce forum utilisaient cela ou si c'était juste une fausse bonne idée...

Merci Laurent de m'avoir bien "recadré" Embarassed

par Laurent Jockschies Lun 21 Nov 2005 - 9:29

Mashie, aucun problème, je trouve juste que tu tournes autour d'un sujet sans rentrer dedans : question sur Austin, toi qui améliore tes distances, un copain de 55 ans qui a gagné de la distance, la relation bras droit et rotation des hanches, etc... et à chaque fois je trouve que ça ressemble plus à de la pub qu'à des préoccupations personnelles. Mais je me trompe peut être. C'est juste que je me suis trouvé bête de répondre à une question alors que manifestement tu en connaissais la réponse.
Maintenant on peut laisser tomber l'aspect "pub" et discuter clairement d'un sujet pour en faire profiter tous ceux qui peuvent être intéressé, moi le premier.
Le vrai sujet est donc celui-ci : (je te cite en partie)
Je viens d'apprendre sur un DVD certaines techniques de Austin, et ce sont "des choses qu'aucun pro ne m'avait jamais enseigné à ce jour (sur au moins 200 leçons prises dans ma vie). C'est un swing assez différent du swing actuellement enseigné. Et pourtant quand je vois les professionnels jouer, je vois qu'ils utilisent pas mal de ces basics là."
Comment cela est-il possible ?
Une première tentative de réponse sans entrer dans le contenu spécifique à ce DVD est de dire qu'au golf, il n'existe pas qu'une seule technique, qu'il existe des moyens très différents pour arriver au même but : l'impact correct et répétitif du club et de la balle.
Les enseignants sont plus ou moins spécialisés : enseignement de base avec plus ou moins d'expérience, enseignement plus spécialisé en affichant une méthode particulière, et les experts qui connaissent un grand nombre de méthodes. Bien sûr, c'est une classification un peu simpliste, mais c'est juste pour dire qu'il existe des compétences très différentes. J'ai eu la possibilité de connaître certains experts de réputation mondiale, je peux te dire qu'aucune méthode ne leur échappe.
Un tel expert te répondra toujours qu'une méthode risque d'être inadaptée, par définition, et que chaque méthode présente des principes originaux essentiels. A chaque joueur de trouver "sa méthode", en tatonnant, recherchant, comparant, avec le temps et l'expérience. Sur le plan technique et intellectuel, chaque méthode est intéressante, mais il est faux de dire qu'une méthode est LA meilleure, qu'elle marche toujours et pour tout le monde.
A toi maintenant d'en expliquer le contenu aux membres du forum !

@+
Laurent

par Mashie Nibblick Lun 21 Nov 2005 - 10:34

Superbe réponse... Merci de consacrer tant de temps à détailler des éléments d'explication (aucun humour dans ces félicitations)

Je me permettrai d'y répondre ce soir si tu le permets...

Ce n'est pas faux de dire qu'il y a un aspect pub mais c'est surtout parceque à titre personnel je trouve ça vraiment incroyable... Je ne pensais pas avoir mis de nom, mais ce n'est pas l'essentiel...

J'essaierai d'être clair même si par écrit c'est très difficile de définir ce qui est déjà compliqué à expliquer en live ...

Je sais qu'il y a beaucoup de techniques qui existent mais les 2 dont les swings se rapprochent le plus de Austin sont Els et surtout Vijay Singh...

J'essaierai d'être plus prolixe tout à l'heure

Par ailleurs, dans quel club enseignes tu ?

Merci

par Laurent Jockschies Lun 21 Nov 2005 - 11:35

Mashie :

J'essaierai d'être clair même si par écrit c'est très difficile de définir ce qui est déjà compliqué à expliquer en live

Je ne crois pas que ce soit si compliqué. Je vais essayer de commencer, car encore une fois, moi aussi je me suis interessé aux techniques de Mike Austin.
D'abord, je maintiens la première réponse que j'avais faite : pour moi, le "secret" de Austin pour envoyer une balle plus loin que les autres vient du fait qu'il était physiquement fort et sportif (ancien boxeur). Il s'est spécialisé dans l'étude du mouvement sportif (et a même un doctorat sur le sujet). Il a alors su exploiter au mieux ses connaissances biomécaniques et physiologiques et son physique de sportif, que certains décrivent comme exceptionnel, voire pathologique, entre autres dans ses montées d'adrénaline et son tempérament impulsif qui l'ont empêché d'être un champion sur le circuit. Cela ne l'a pas empêché par contre d'être ensuite classé dans les meilleurs enseignants (Top50 ou Top10, je ne sais plus).
Techniquement, il préconise une posture un peu différente qui selon lui permettra au mieux de conditionner le corps à générer un maximum de vitesse (équilibre plus devant, jambes plus droites...), là où je diffère, c'est que ce n'est pas possible pour tous les types morphologiques.
Deuxième point essentiel : il accorde une grande importance au relâchement musculaire à l'impact, entre autre dans la main droite, qui ne doit pas "freiner" le club. C'est une qualité difficile à acquérir que l'on retrouve chez Vijay Singh par exemple, on en a parlé sur un autre post.
Le travail du bas du corps revêt aussi une grande importance, ainsi que celui de "déclencheurs" au niveau du grip, des hanches et des jambes, pour conditionner l'utilisation des chaînes musculaires les plus longues possibles.
Austin a aussi conçu (dans les années 70 je crois) un outil pédagogique que je connais bien pour mémoriser un arc de swing parfait en maintenant une connexion idéale entre le corps et les bras. Il a été précurseur je crois dans ce domaine, et plein de coaches ont ensuite repris ces notions pour les développer : Jimmy Ballard, ou plus recemment Leadbetter, utilisent des outils analogues pour faire ressentir la combinaison connexion-puissance aux Pros du circuit, connus aujourd'hui de tous ceux qui s'en donnent la peine.
Donc des choses très intéressantes, une certaine rigueur scientifique, un grand monsieur du golf (même avec des côtés très très particuliers que je n'ai pas développé et que je ne développerai pas), une personne qui aura contribuer à faire évoluer certains principes d'enseignement, voilà qui est, ou était Mike Austin (car je ne sais même pas s'il est toujours vivant d'ailleurs ????).
Ce qui me fait bondir c'est qu'on puisse utiliser tous les principes de Austin pour faire croire qu'on a une méthode miracle, avec plein de "secrets" non dévoilés à ce jour, et qui marche pour tous. (Parcequ'il me semble bien que le DVD n'est pas d'Austin, je me trompe ? Je me demande même s'il a publié quelque chose !).
D'ailleurs, pour affirmer qu'il n'existe aucune méthode miracle, je signale que Austin lui-même n'a pas vraiment réussi en coachant pendant un moment Severiano Ballesteros !

[/strike]

par mimi64 Lun 21 Nov 2005 - 12:30

Mashie Nibblick a écrit:
Parmi les choses que j'ai découvertes, c'est qu'à l'impact, le bras droit totalement tendu donne une puissance incroyable.
..... qu'un bras droit fort et parfaitement droit à l'impact donne une puissance fulgurante

Je vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire la dedans ???
montre moi une image d'un pro avec le bras droit fléchi, et on en reparle ?
et ce n'est pas polémique

sinon, le post n'est pas inutile au vu de la réponse de Laurent, qui fait découvrir une personne que je ne connaissais pas

par Invité Lun 21 Nov 2005 - 12:37

C'est pas un défaut Laurent, apparament, personne n'a réussi à caocher Ballesteros...qui doit être un peu particulier !

par Invité Lun 21 Nov 2005 - 12:40

bonjour,

a t'endendre laurent ce fameux mike austin ce n'est pas l'homme bionique qui valait trois milliards.

humour

Very Happy

par Michel TEICHET Lun 21 Nov 2005 - 12:52

Je vais me mettre devant ma TV maintenant et regarder ce DVD avec beaucoup d'attention. Je vous ferai un retour aujourdhui. De toute manière il n'y a pas de PB à parler de ce DVD, de cette technique et de jouer le jeu pour l'appliquer et voir si l'on peut dégager des éléments techniques qui fonctionnent pour les intégrer dans son capital golf.

On dit toujours qu'il faut donner une méthode par personne, donc appliquer une méthodologie, sauf que personne ne le fait. Laurent J est le seul PRO qui m'ai dit qu'on pouvait enseigner du traditionnel, du reflex s, du natural golf, du Leadbetter, etc... Pourvu que cela convienne à la personne qui est en face de vous et qu'il soit heureux.

Pour moi les Pros le disent mais ne le font pas alors que c'est le coeur de leur métier. En fait ils confondent "approprier une swing" en respectant les morphologies de chacun, et "appliquer des méthodes", des technique en les calquant sur telle ou telle personne. Puis après il y a les méthodes d'enseignement (de communication). Tout le monde mélange un peu tout.

Quoi qu'il en soit les amateurs sont plus ouverts que les Pros, alors que cela devrait être l'inverse. Seuls les meilleurs enseignants que j'ai rencontré dans ma carrière le sont, du reste c'est pour cela qu'ils sont devenus des Maîtres. Etre "ouvert" pour moi c'est considérer pendant un temps donné que l'autre à appriori raison. Une fois ce temps écoulé, à vous de vous faire votre opinion.

Si M.A est un ancien boxeur, je comprends qu'il puisse générer une source de de puissance phénoménale, notamment par les jambes, je suis bien placé pour le savoir ayant fait de la boxe à haut niveau pendant des années. On met les KO par le bas, ou par les "contres", par l'uppercut.

(Attention ausssi, les crochets sont aussi dévastateurs et jamais fait fait en extension des bras.)

Quant au reflexswing effectivement on se sert des jambes, ce qui rend la frappe moins difficile à faire SI l'on comprend la dynamique générale biensûr ce qui est encore une autre affaire. De toute manière il doit y avoir du bon dans ce DVD, je m'y colle tout de suite.

@+

par Ed Lun 21 Nov 2005 - 13:02

MT Dit : On dit toujours qu'il faut donner une méthode par personne, donc appliquer une méthodologie, sauf que personne ne le fait. Laurent J est le seul PRO qui m'ai dit qu'on pouvait enseigner du traditionnel, du reflex s, du natural golf, du Leadbetter, etc... Pourvu que cela convienne à la personne qui est en face de vous et qu'il soit heureux.

Pour moi les Pros le disent mais ne le font pas alors que c'est le coeur de leur métier. En fait ils confondent "approprier une swing" en respectant les morphologies de chacun, et "appliquer des méthodes", des technique en les calquant sur telle ou telle personne. Puis après il y a les méthodes d'enseignement (de communication). Tout le monde mélange un peu tout.

Quoi qu'il en soit les amateurs sont plus ouverts que les Pros, alors que cela devrait être l'inverse. Seuls les meilleurs enseignants que j'ai rencontré dans ma carrière le sont, du reste c'est pour cela qu'ils sont devenus des Maîtres. Etre "ouvert" pour moi c'est considérer pendant un temps donné que l'autre à appriori raison. Une fois ce temps écoulé, à vous de vous faire votre opinion.

Là je suis parfaitement d'accord ...

par M.A. Fan Lun 21 Nov 2005 - 14:16

Extraordinaire réponse !!! Limite incroyable .

Je me permets de répondre car c'est moi qui commercialise ce DVD en France (ce n'est pas du tout, du tout mon activité principale). Je me suis passionné pour ce type que j'ai découvert sur Internet il y a 2 ans et pour son DVD qui est sorti aux Etats-Unis il y a 13 mois environ. J'ai investi pas mal d'argent pour le franciser mais ça n'est pas ce qui est important.

Très très peu de personnes connaissent Mike Austin et je suis stupéfait par la connaissance extraordinaire de Laurent. Félicitations.

Austin a effectivement développé un outil appelé le Flammer dans les années 70 qui s'est apparemment vendu par centaine de milliers aux USA.

Là où je suis épaté c'est qu'à ce jour, très peu de professeurs le connaissaient et je suis aussi épaté que tu saches qu'il était effectivement à un moment donné coach de Ballesteros.

Je pense qu'effectivement ce qu'il dit n'est peut-être pas révolutionnaire quoique...

Il y a plusieurs choses que je trouve vraiment significatives et que j'ai fini par comprendre (j'ai mis au moins 18 mois ...):
1) le rôle pendulaire des hanches (tout à fait à l'opposé du swing moderne mais que fait Vijay Singh) qui donne une vitesse terrible au swing
2) des jambes droites effectivement (cf Tiger et plein d'autres pros)
3) le rôle du pied droit qui, en se levant de manière proactive est le déclencheur du downswing et qui est en fait très anti naturel... Il faut se forcer à le faire au début jusqu'à ce que ça devienne un automatisme. Mais une fois intégré, ça donne beaucoup de puissance et paradoxalement de précision. Moi qui jouait en fade je ne joue plus qu'en draw.
4) la montée sur un seul plan avec le contact très important bras poitrine
5) le fait de tenir le club dans la deuxième phalange de la main droite et non la troisième (celle qui touche la paume)
6) le fait de taper en lançant le club (passage de hanche que je n'arrive pas à décrire simplement en mots)
7) le fait d'avoir, comme le dit Mashie, le bras droit tendu à l'impact, ce qui conditionne tout le swing et donne effectivement beaucoup de puissance

Ca fait plus de 25 ans que je joue au golf et j'avoue que, jouant assez peu, je m'ennuyais et que je n'étais pas très content de mes coups. Je tapais assez loin (240 à 280 mètres) mais avec pas mal d'imprécision.

Peut-être que tous les points mentionnés là haut sont finalement assez basiques et pas secrets du tout mais, comme Mashie, aucun prof ne me l'avait enseigné. Jamais. Pourquoi je n'en sais rien.

Toujours est il que, et je voudrais insister sur le fait que ce n'est pas pour faire de la pub, depuis que moi (pas sûr que ça marche pour les autres, j'en suis d'accord) j'ai essayé cette méthode ça a bouleversé ma vie de golfeur. j'irai à dire que ça m'a rendu fou... Je fais surtout du practice mais quand je joue sur un parcours ça marche aussi, j'ai progréssé de manière hallucinante. Je répète que ça ne fonctionne probablement pas pour tout le monde. Mon père a acheté le DVD et, comme beaucoup de personnes, ne s'est pas complètement investi pour comprendre ce qui est enseigné. IL progresse mais pas du tout autant que je ne l'ai fait.

J'ai vu coach MT samedi et lui ai donné le DVD... Je suis à la recherche de vrais professeurs, comme vous, pour progresser toujours dans cette nouvelle méthode.

De nombreuses personnes qui ont le DVD cherchent aussi des profs pour approfondir la méthode...

Si tu connais cette méthode (parmi d'autres), je prends des leçons dès que tu as des disponibilités...

Merci de prendre ce post comme celui d'un golfeur passionné et non d'un vendeur mercantile... Que je vende des DVD ou pas m'importe peu, ce que je voulais, c'est que de nombreux golfeurs connaissent cette méthode. Si au lieu de passer par le DVD, ça passe par de vrais professeurs tant mieux.

A très bientôt de visu

Patrick

par M.A. Fan Lun 21 Nov 2005 - 14:19

Désolé, je n'avais pas lu le post de Michel et je répondais à Laurent.

Merci aussi à Michel pour son ouverture d'esprit... Je sens que je viens de trouver de vrais pros... ça me fait vraiment plaisir...

A bientôt

Patrick

par mimi64 Lun 21 Nov 2005 - 14:58

J'aime bien le post de M.A. fan... qui laisse transparaitre un passionné.....

Bon c'est pas pour ca que je m'y mettrais car la description laisse sous entendre une bonne condition physique, et une maitrise du corps
que je n'ai pas... (mais je ne suis pas la cible du marché)
mais bon, les autres peuvent y souscrire.....à quand Little à 280m au drive ??? Laughing

si vous arrivez à faire des petites vidéos du style avant la méthode MA et après la méthode MA, c'est toujouirs interressant à voir pour comprendre....

par M.A. Fan Lun 21 Nov 2005 - 15:06

Merci...

Je vais essayer de trouver une vidéo pitoyable de moi avant et maintenant... (peut-être dans quelques jours)

PS: où mettez vous vos vidéos à voir par tous ?

Patrick

par Invité Lun 21 Nov 2005 - 15:15

Nous voulà tous fan de M.A. ( ça m'étonne que Minor l'ait pas faite avant moi celle là)

Ceci dit, je redis que ça serait bien de trouver une solution pour héberger les vidéos de nos swings (sans que les pro aient à les commenter)

par Laurent Jockschies Lun 21 Nov 2005 - 16:05

Extraordinaire réponse !!! Limite incroyable

Je ne crois pas que ce soit extraordinaire, c'est juste mon métier.

Austin a effectivement développé un outil appelé le Flammer dans les années 70 qui s'est apparemment vendu par centaine de milliers aux USA

Ca, c'est ma spécialité, puisque je le distribue ; en Europe, on le trouve surtout en Allemagne où il existe une Académie qui s'est spécialisée dans les préceptes de Austin. Aujourd'hui, il existe beaucoup d'outils pédagogiques plus "actuels" pour travailler et ressentir le backswing et le downswing sur un seul plan.

le rôle pendulaire des hanches (tout à fait à l'opposé du swing moderne mais que fait Vijay Singh) qui donne une vitesse terrible au swing

Ce fonctionnement est lié à la position à l'adresse, c'est un enchaînement logique.

le rôle du pied droit qui, en se levant de manière proactive est le déclencheur du downswing et qui est en fait très anti naturel...

Pas si antinaturel que ça puisque là aussi, c'est une conséquence du fonctionnement des hanches et de la position à l'adresse, si cela est respecté convenablement.

la montée sur un seul plan avec le contact très important bras poitrine

J'en ai parlé au-dessus, c'est le rôle de l'outil "Flammer".

le fait de tenir le club dans la deuxième phalange de la main droite et non la troisième

C'est une adaptation quasi obligatoire dans cet enchaînement de principes, sinon c'est slice ou top !

le fait de taper en lançant le club

Il n'y a pas d'autre façon de faire pour résoudre au mieux la double équation de la distance et de la précision.
Je vous offre même une anectode, qui m'a été racontée par un Pro italo-américain du nom de Chet Ghizzone : il a vu Austin le lancer vraiment un jour en cours où il s'énervait qu'un élève ne parvienne pas à ressentir ce lancer : en milieu de downswing, il a lâché complètement le club pour montrer qu'il fallait le lancer et non frapper (ce qui reviendrait à "retenir" et donc à freiner) : et bien le club est arrivé tout seul à l'impact et la balle est partie de la même façon !

le fait d'avoir, comme le dit Mashie, le bras droit tendu à l'impact, ce qui conditionne tout le swing et donne effectivement beaucoup de puissance

Ca, c'est juste la conséquence du point précédent : lancer

j'ai essayé cette méthode ça a bouleversé ma vie de golfeur

Plein de choses peuvent bouleverser une vie de golfeur, et il suffit quelquefois de pas grand chose...

Je répète que ça ne fonctionne probablement pas pour tout le monde

C'est clair, mais c'est surtout que chaque technique n'est possible que si un certain nombre de conditions sont remplies, (niveau de pratique, expérience motrice, application rigoureuse des principes de base, etc...) c'est valable pour cette méthode, comme pour toutes les méthodes. C'est le point faible des méthodes qui enferment les joueurs dans un schéma type alors qu'ils ne peuvent physiquement ou techniquement pas ! D'où les désillusions pour tous ceux qui pensaient qu'il suffisait juste d'appliquer des consignes, et en prime un retour négatif sur l'image et la crédibilité de l'enseignement.

A très bientôt de visu

Avec plaisir...

Laurent

par M.A. Fan Lun 21 Nov 2005 - 16:23

Sans vouloir trop flatter... tout est dit...

Effectivement à bientôt à la fois Laurent et Michel

Patrick

par Michel TEICHET Lun 21 Nov 2005 - 17:41

Ce post aurait dû s'appeler M.Austin et pas bras droit !

Tout d'abord effectivement merci à Patrick de m'avoir gentiment offert ce DVD, interressant et convivial, qui amène une réflexion.

Je viens de le terminer l'ayant regarder en trois temps pour ne pas trop encombrer mon esprit en une fois.

1 - Je pense déjà que je vais devoir le revoir pour approfondir.
2 - Je pense aussi qu'il appelle les cours car sans un cours on ne peut apprendre ce swing.
3 - Ensuite je pense qu'il faut déjà avoir un bagage swing bien avancé pour intégrer quelques paramètres de ce swing.
4 - Ensuite je pense (à ce jour) que cela peut convenir à l'amélioration du driving mais pas spécialement des fers, (sauf pour Mike D. qui maîtrise cette technique parfaitement). Ce qui pousse le golfeur à avoir 2 sensations principales en jouant au golf, une pour les bois et une pour les fers.

5 - J'ai aimé certains points tecnhiques dans le swing, certains repères. Je pense que l'on peut tirer des éléments intéressants de cette technique ou de cette méthode de frappe (appelez-le comme vs voulez), ce que je ressentais avant d'avoir regarder le DVD. (Rôle des poignets, des hanches...)

Cepandant je crois que pour être extrêmement efficace dans ce swing il faut le pratiquer :

1 - sur plusieurs mois
2 - avoir un physique d'enfer
3 - une capacité d'adaptation au changement (musculaire et mentale)
4 - avoir une synchronisation parfaite avec son corps.

Ces éléments-là sont déjà difficilement rassemblés chez un amateur lambda qui joue au golf 2 fois par semaine pour son plaisir.

Pour conclure cette première approche, j'ai maintenant besoin d'expérimenter au practice certains des éléments de ce swing.

**** Ce qui me paraît important dans son évolution golfique c'est de trouver des ajustements techniques pour améliorer le driving car c'est le club le plus difficile à jouer pour tout le monde. La faible durée du passage de la tête du club dans la ligne de jeu au moment de l'impact, conjuguée à la longueur du club le prouve.

**** Ensuite l'action des jambes me plait car elle aide le swing à être puissant sans forcer. Ca c'est bien ! Dans le swing traditionnel les jambes ne sont que support, donc c'est plus éprouvant physiquement. Il est important selon moi de tout essayer en technique pour trouver les sensations qui sont plus correspondantes à son propre swing.

**** Ma seul crainte est : cette nouvelle dynamique n'est-elle pas sans risques physique (blessures), surtout si on l'applique mal (en raison de l'implication physique). Les swings d'avant ont évolués. A approfondir donc. On peut tout aussi bien se blesser dans le swing conventionnel mais bon. La face square avec le poignet très droit par le forward press, c'est pas gérable par tous.

**** Ce swing m'a plu pour le Divring.

Michel TEICHET

Donc, affaire à suivre, swing à essayer etc....

Après dans le DVD il y a à boire et à manger, mais d'une manière générale c'est interessant et à prendre en considération.

par M.A. Fan Lun 21 Nov 2005 - 17:56

Merci Michel,

je pense que je vais venir prendre des leçons très rapidement avec l'un et l'autre

Deux commentaires très brefs... Ca marche, toujours pour moi, particulièrement bien sur les fers... (wedge à 140, fer 9 à 155 et fer 7 jusqu'à 180-190 mètres). et toujours pour moi, je suis bcp plus précis.

Question physique je ne sais pas... en revanche Mike prétend que ça ne fait pas mal du tout au dos vu que la colonne vertébrale n'est pas mise sous tension... balancement.

En revanche, je ne sais pas s'il y a un lien de cause à effet, mais quand je ne suis pas chaud, j'ai un peu mal sous le pied droit au niveau de l'orteil... Je pense ça lié à la poussée...

Enfin je vous livre un mail qui vient de m'arriver il y a 5 minutes... je cache juste le nom du monsieur...

Envoyé : lundi 21 novembre 2005 17:20

Bonjour

Existe t il des professeurs de golf en france qui enseignent la methode de Mike Austin?
Comment pourrait on interesser des jeunes profs de golf à le faire?
C est une methode tout à fait adaptée au seniors qui sont les plus nombreux à jouer au golf.

Michel et Laurent, vos conseils me passionnent ... Je vois comment vous appeler prochainement

Merci

Patrick

par mimi64 Lun 21 Nov 2005 - 19:22

Michel TEICHET a écrit:
Cepandant je crois que pour être extrêmement efficace dans ce swing il faut le pratiquer :

1 - sur plusieurs mois
2 - avoir un physique d'enfer
3 - une capacité d'adaptation au changement (musculaire et mentale)
4 - avoir une synchronisation parfaite avec son corps.

Ces éléments-là sont déjà difficilement rassemblés chez un amateur lambda qui joue au golf 2 fois par semaine pour son plaisir.

J'aime bien voir que je n'ai pas tout faux dans mes commentaires....

mimi64 a écrit:
Bon c'est pas pour ca que je m'y mettrais car la description laisse sous entendre une bonne condition physique, et une maitrise du corps
que je n'ai pas... (mais je ne suis pas la cible du marché)
mais bon, les autres peuvent y souscrire.....à quand Little à 280m au drive ???

alors que je n'ai pas vu le DVD, et que je n'en connais que les 5 posts précédents sur la méthode....
juste du ressenti...

par Minor swing Lun 21 Nov 2005 - 19:59

Le problème c'est qu'un wedge à 140 m c'est très bête! Vraiment la tuile!
Ca peut peut-être se soigner avec du travail mais bon...

par M.A. Fan Lun 21 Nov 2005 - 20:21

Bien d'accord.

Je savais en écrivant que c'était débile, mais en revanche ça m'amuse bcp.

C'est pour ça que j'ai un sand de 52° (80 à 120 mètres) et un autre de 59°...

Mais ton point est bon... Ca fait penser à la blague du singe qui putte comme il drive...

a+

par Laurent Jockschies Lun 21 Nov 2005 - 21:49

2 - Je pense aussi qu'il appelle les cours car sans un cours on ne peut apprendre ce swing.
3 - Ensuite je pense qu'il faut déjà avoir un bagage swing bien avancé pour intégrer quelques paramètres de ce swing.

Nous avons donc Michel et moi le même avis.
Mais comme je l'écrivais plus haut, ceci est vrai aussi pour la plupart des méthodes qui fondent leur postulat sur un "fonctionnement neutre" du joueur.
Et c'est ce qui pose problème dès qu'il est question d'enseigner. La plupart des méthodes se contentent de transmettre de l'information(Michel le disait plus haut : c'est du plaquage).

@+
Laurent

par Little Tiger Lun 21 Nov 2005 - 22:56

mimi64 a écrit:J'aime bien le post de M.A. fan... qui laisse transparaitre un passionné.....

à quand Little à 280m au drive ???

si vous arrivez à faire des petites vidéos du style avant la méthode MA et après la méthode MA, c'est toujouirs interressant à voir pour comprendre....

Bon tu me prends au mot ? Smile

Oui Patrick est un pur passionné et on devrait bientôt pouvoir se voir, dès que le temps et la cheville le permettront. Mais je compte bien essayer ces tips techniques et voir s'ils me conviennent.
Merci Patrick pour ton enthousiasme !

par M.A. Fan Lun 21 Nov 2005 - 23:16

Merci à vous pour votre enthousiasme sur tous les sujets golfiques... et l'ouverture d'esprit qui règne ici...

Little Tiger et moi avons effectivement un petit défi en commun, gagner encore 50 mètres de plus... chacun... Quelque part entre Troyes et Paris

A bientôt dès que les 2 éclopés iront un tout petit peu mieux Very Happy

Et Merci à Little Tiger car c'est lui qui m'a dit qu'existait ce forum.. qui sans vouloir flatter quiconque est beaucoup, beaucoup plus convivial que l'autre... où une de mes questions naïves (faussement ?) m'avait fait karcheriser sur place... provoquant une réaction de ma part ni élégante ni intelligente...

Et avant d'aller se coucher ou bosser (au choix) je voulais dire mon admiration de ce que réalisent les 2 pros sur ce forum... Cette implication est preque déraisonnable... A moins que ce ne soit la passion... cheers

par Laurent Jockschies Mar 22 Nov 2005 - 1:16

Little Tiger :

Mais je compte bien essayer ces tips techniques et voir s'ils me conviennent.

LT, je me demandais quand tu allais replonger...
shaking

par M.A. Fan Mar 22 Nov 2005 - 2:36

LJ, faut pas trop travailler... Evil or Very Mad

après on est tout fatigué pour coacher plein de gens I don't want that

et comme j'apporte vraiment de la valeur ajoutée à cette heure Boulet

je sors...

a+ Shocked

par Yan Mar 22 Nov 2005 - 10:59

Michel TEICHET a écrit:

On dit toujours qu'il faut donner une méthode par personne, donc appliquer une méthodologie, sauf que personne ne le fait. Laurent J est le seul PRO qui m'ai dit qu'on pouvait enseigner du traditionnel, du reflex s, du natural golf, du Leadbetter, etc... Pourvu que cela convienne à la personne qui est en face de vous et qu'il soit heureux.

Pour moi les Pros le disent mais ne le font pas alors que c'est le coeur de leur métier. En fait ils confondent "approprier une swing" en respectant les morphologies de chacun, et "appliquer des méthodes", des technique en les calquant sur telle ou telle personne. Puis après il y a les méthodes d'enseignement (de communication). Tout le monde mélange un peu tout.

Quoi qu'il en soit les amateurs sont plus ouverts que les Pros, alors que cela devrait être l'inverse. Seuls les meilleurs enseignants que j'ai rencontré dans ma carrière le sont, du reste c'est pour cela qu'ils sont devenus des Maîtres. Etre "ouvert" pour moi c'est considérer pendant un temps donné que l'autre à appriori raison. Une fois ce temps écoulé, à vous de vous faire votre opinion.
@+

Depuis quelques jours, je lis vos différents posts à tous et je me décide à en parler également parce qu'aujourd'hui, j'ai les cheveux qui se dressent !!!
Michel et Laurent, vous savez parfaitement que les formations d'enseignements sont basées aujourd'hui sur une diversité technique. Les élèves sont encouragés à lire un maximum de revues technique et surtout à en faire des dossiers qui sont contrôlés par les formateurs, Et ça je pense que Laurent n'a pas pû l'oublier ( surtout si Didier N fait toujours parti de son cercle d'amis !!! ). Evidemment on leur demande malgré tout de se "fabriquer" leur propre conception technique et justement la lecture des différentes méthodes leurs permettent cette construction mentale.
Pour conclure, aujourd'hui, tous les pros sont capables d'enseigner plusieurs méthodes, et je parle bien de méthode Michel...

par Michel TEICHET Mar 22 Nov 2005 - 11:10

Yan a écrit:
Michel TEICHET a écrit:

On dit toujours qu'il faut donner une méthode par personne, donc appliquer une méthodologie, sauf que personne ne le fait. Laurent J est le seul PRO qui m'ai dit qu'on pouvait enseigner du traditionnel, du reflex s, du natural golf, du Leadbetter, etc... Pourvu que cela convienne à la personne qui est en face de vous et qu'il soit heureux.

Pour moi les Pros le disent mais ne le font pas alors que c'est le coeur de leur métier. En fait ils confondent "approprier une swing" en respectant les morphologies de chacun, et "appliquer des méthodes", des technique en les calquant sur telle ou telle personne. Puis après il y a les méthodes d'enseignement (de communication). Tout le monde mélange un peu tout.

Quoi qu'il en soit les amateurs sont plus ouverts que les Pros, alors que cela devrait être l'inverse. Seuls les meilleurs enseignants que j'ai rencontré dans ma carrière le sont, du reste c'est pour cela qu'ils sont devenus des Maîtres. Etre "ouvert" pour moi c'est considérer pendant un temps donné que l'autre à appriori raison. Une fois ce temps écoulé, à vous de vous faire votre opinion.
@+
Depuis quelques jours, je lis vos différents posts à tous et je me décide à en parler également parce qu'aujourd'hui, j'ai les cheveux qui se dressent !!!
..........Pour conclure, aujourd'hui, tous les pros sont capables d'enseigner plusieurs méthodes, et je parle bien de méthode Michel...

Non, ils ne le font pas. Je maintien, persiste et signe. Par contre je pense qu'évidemment ils pourraient le faire. L'intégralité de mon post est maintenue, mais comme toute règle, il y a de rares exceptions. Tiens par exemple YAN, expliques moi s'il te plait les principes de bases de la méthode de Bill Owens, ainsi que les points essentiels du reflexswing. Merci, j'attend ta réponse.

Conclusion : chaque pro apprend selon ses préférences, mais pas selon une méthologie. Je connais très bien Didier Nocéra qui est un ami, et c'est un des rares qui connaisse l'ensemble des méthodes par coeur. Maintenant il y a des méthodologies de communication, de la diversité dans les préférences d'intervention pédagogiques, mais ça c'est un autre débat.

par mimi64 Mar 22 Nov 2005 - 11:20

Michel TEICHET a écrit:Tiens par exemple YAN, expliques moi s'il te plait les principes de bases de la méthode de Bill Owens, Merci, j'attend ta réponse.

Je suis très interréssé par la méthode Bill Owens...
donc Yan vas y .....

par Yan Mar 22 Nov 2005 - 11:21

Michel TEICHET a écrit: mais comme toute règle, il y a de rares exceptions.

C'est bien que tu l'ais précisé ...

Michel TEICHET a écrit:Tiens par exemple YAN, expliques moi s'il te plait les principes de bases de la méthode de Bill Owens, ainsi que les points essentiels du reflexswing. Merci, j'attend ta réponse.

Je ne suis pas là pour faire un "concours", je ne m'arrête pas à cela...

Michel TEICHET a écrit:Conclusion : chaque pro apprend selon ses préférences, mais pas selon une méthologie. Je connais très bien Didier Nocéra qui est un ami, et c'est un des rares qui connaisse l'ensemble des méthodes par coeur. Maintenant il y a des méthodologies de communication, de la diversité dans les préférences d'intervention pédagogiques, mais ça c'est un autre débat.

Alors si tu le connais si bien, poses-lui la question et je pense qu'il te répondra qu'il aspire à ce que tous les enseignants qu'il forme puissent connaître le plus possible de méthodes pour pouvoir diversifier et adapter leurs interventions.

par Michel TEICHET Mar 22 Nov 2005 - 11:40

Yan a écrit:
Michel TEICHET a écrit: mais comme toute règle, il y a de rares exceptions.
C'est bien que tu l'ais précisé ...

Michel TEICHET a écrit:Tiens par exemple YAN, expliques moi s'il te plait les principes de bases de la méthode de Bill Owens, ainsi que les points essentiels du reflexswing. Merci, j'attend ta réponse.
Je ne suis pas là pour faire un "concours", je ne m'arrête pas à cela...

Michel TEICHET a écrit:Conclusion : chaque pro apprend selon ses préférences, mais pas selon une méthologie. Je connais très bien Didier Nocéra qui est un ami, et c'est un des rares qui connaisse l'ensemble des méthodes par coeur. Maintenant il y a des méthodologies de communication, de la diversité dans les préférences d'intervention pédagogiques, mais ça c'est un autre débat.
Alors si tu le connais si bien, poses-lui la question et je pense qu'il te répondra qu'il aspire à ce que tous les enseignants qu'il forme puissent connaître le plus possible de méthodes pour pouvoir diversifier et adapter leurs interventions.

Oui, il le fait car il est très ouvert et son métier c'est FORMER, mais à la sortie personne n'applique. On enseigne selon ses préférences YAN, je le vois tous les jours et je fréquente 1 semaine par moi l'école Fédérale. Au demeurant, je pense que si ça marche comme cela, et que le travail fait par les pros fait progresser les élèves, il n'y a pas de raison de changer. Mais qu'on ne me parle pas de méthodologie.

Maintenant si on prend les définitions pures du mot méthode :

1 - Marche rationnelle de l'esprit pour arriver à la connaissance ou à la démonstration d'une vérité : La méthode se différencie de la théorie.

2 - Ensemble ordonné de manière logique de principes, de règles, d'étapes, qui constitue un moyen pour parvenir à un résultat.

Alors là on peut dire que chaque Pro utilise une méthodologie par élève.

Ex: certains golfeurs ont besoin de démarrer par le petit jeu, d'autre par le putting, certains directement sur le parcours. Vue de cette position, je suis OK pour dire qu'on utilise une méthodologie.

Après si vous faites un stage chez Leadbetter par exemple (très bonne école), vous êtes formaté dans un cadre de travail, dans lequel vous allez avoir une personnalisation technique. Très bien, donc là on a pour moi une méthode de travail.

Et enfin, la méthodologie des différentes techniques, comme GFS, RSwing etc...c'est celle-ci dont je parlais qui n'est pas appliquée. Donc sans vouloir jouer sur les mots, j'ai exprimé mes convictions, à vous de vous faire votre opinion. Heureusement que l'on est pas d'accord avec tout le monde si non on ne pourrait plus communiquer.

J'ai précisé ma pensée, quoi qu'il en soit je maintien, les amateurs sont plus ouverts que les pros (en général). Mais tant mieux si ça change...d'ici 10 ans. On doit pouvoir offrir aux amateurs un service plus large, de qualité, avec du temps et une prise en considération de leur golf plus poussée.

par Invité Mar 22 Nov 2005 - 12:19

Moi, pour avoir fréquenté pas mal de pros, je suis bien placé pour vous dire que le niveau moyen n'est pas très élevé, il faut dire à leur décharge que le niveau d'exigeance de leur clientèle ne l'est pas non plus !
Allant souvent sur les practices j'assiste ( avec intêret ) aux cours qui sont donnés à côté de moi, et je vois des grips invraissemblables qui ne sont pas relevés, je comprends que c'est ingrat de changer un grip, les résultats sont lents, l'élève est mal a l aise, voire régresse un temps, se décourage...arrête les cours affraid

Il en est des pros comme des autres métiers, il y en à des bons et des moins bons, et des très bons et des très mauvais, et leur niveau de formation est très hétérogène, mais le client à une responsabilité c'est lui qui choisit son pro...et le paye...

De toute façon, pour les élèves motivés qui veulent progresser la seule réponse est le coaching, je ne vois pas comment on peut enseigner le golf efficacement autrement.

Opinion perso qui n'engage que moi.

par Minor swing Mar 22 Nov 2005 - 12:29

par Minor swing Mar 22 Nov 2005 - 12:30

chameaud a écrit:
De toute façon, pour les élèves motivés qui veulent progresser la seule réponse est le coaching, je ne vois pas comment on peut enseigner le golf efficacement autrement.

Opinion perso qui n'engage que moi.

Alors explique nous vraiment la différence entre les deux (une questions d'euros déjà peut-être...)

par ptiloup Mar 22 Nov 2005 - 12:41

chameaud a écrit:
De toute façon, pour les élèves motivés qui veulent progresser la seule réponse est le coaching, je ne vois pas comment on peut enseigner le golf efficacement autrement.

Opinion perso qui n'engage que moi.

moi je vois la plupart des bons joueurs autour de moi, ben ils ont progresse et jouent bien sans coaching...

je t'avoue que je n'en connais aucun coaché....

après tout depend de quel "niveau" on parle: un chiffre, ranking, pro?

cela me parait etre une vision tres "elitiste" qui ne pourra correspondre qu'a peu de pratiquants deja simplement pour des raisons financieres...

opinion qui n'engage que moi....

par Invité Mar 22 Nov 2005 - 13:00

N'étant malheureusement pas coaché, j'idéalise peut-être, mais pour moi le coaching c'est un contrat qui nécessite préalablement un état des lieux.

Donc déjà: Bonjour Monsieur le client, vous en êtes où, vous voulez aller où, vous disposez de quel temps par semaine ? OK allons faire 4 ou 5 trous, passons 1/2 heure au practice.

Ainsi donc, vous êtes 10 vous voulez jouer 5 en un an vous avez 3 heures par semaine. Votre petit jeu est correct et votre putting aussi, il faut les entretenir, par contre votre swing est irrégulier surtout parceque vous avez un grip main G de paume est que votre main D est beaucoup trop faible, ce sera beaucoup de travail. Par ailleurs, votre gestion tactique du parcours est inexistante.

Je vous propose donc 1/2 heure de travail technique par semaine sur votre swing, et une 1/2 heure de parcours accompagné durant tout l'hiver, et des execices à faire seul le reste du temps. Je m'engage compte tenu de vos aptitudes à ce que vous soyez 5 dans un an.

Mes hono sont de x€, 1/3 maintenant, 1/3 au printemps, 1/3 le jour ou vous serez 5.

Signez ici.

Je ne sais pas chez vous, mais chez moi, j'ai vu les 4 pros de la ville et on ne m'a jamais parlé comme ça.

par Invité Mar 22 Nov 2005 - 13:21

ptiloup a écrit:
chameaud a écrit:
De toute façon, pour les élèves motivés qui veulent progresser la seule réponse est le coaching, je ne vois pas comment on peut enseigner le golf efficacement autrement.

Opinion perso qui n'engage que moi.

moi je vois la plupart des bons joueurs autour de moi, ben ils ont progresse et jouent bien sans coaching...

je t'avoue que je n'en connais aucun coaché....

après tout depend de quel "niveau" on parle: un chiffre, ranking, pro?

cela me parait etre une vision tres "elitiste" qui ne pourra correspondre qu'a peu de pratiquants deja simplement pour des raisons financieres...

opinion qui n'engage que moi....

Je suis d'accord, mais pour moi, il y a là une notion d'optimisation du temps d'entrainement, c'est à dire progresser le plus possible dans le moins de temps possible en travaillant les choses les plus facilement améliorables pour le score, et en améliorant aussi le fond.
Il y a un moment où tu plafonnes si tu ne changes pas de système. Je vois bien Jeff, tout surdoué qu'il est, il est scotché à 2.9, il ne fait aucun progrès, il tape toujours aussi fort, fait des recoveries toujours aussi incroyables, putte toujours aussi mal...et joue soit 69 soit 82s'il n'est pas pris en charge globalement par quelqu'un, il en restera là.
Je vois le boulot que Mike fait depuis 2 ans avec Enzo Perez, c'est solide, ils savent ou ils vont, sur quoi ils bossent, pour combien de temps par semaine, et Enzo, il à 13 ans, il va au collège, il a des copains, il passe pas sa vie au practice, mais le temps de travail est optimisé, et ça paye, Enzo il est scratch, et il n'enverra jamais la balle aussi loin que Jeff.

Notre temps est rare, le coach à pour responsabilité de l'optimiser pour nous faire faire le plus de progrès possibles dans une durée définie. Je pense que c'est un métier à part.

Que Michel me dise si je me trompe sur le coaching ?

par mimi64 Mar 22 Nov 2005 - 13:36

Michel TEICHET a écrit:
Yan a écrit:
Michel TEICHET a écrit:
Quoi qu'il en soit les amateurs sont plus ouverts que les Pros, alors que cela devrait être l'inverse. Seuls les meilleurs enseignants que j'ai rencontré dans ma carrière le sont, du reste c'est pour cela qu'ils sont devenus des Maîtres. Etre "ouvert" pour moi c'est considérer pendant un temps donné que l'autre à appriori raison. Une fois ce temps écoulé, à vous de vous faire votre opinion.
@+
Depuis quelques jours, je lis vos différents posts à tous et je me décide à en parler également parce qu'aujourd'hui, j'ai les cheveux qui se dressent !!!
..........Pour conclure, aujourd'hui, tous les pros sont capables d'enseigner plusieurs méthodes, et je parle bien de méthode Michel...

Non, ils ne le font pas. Je maintien, persiste et signe. Par contre je pense qu'évidemment ils pourraient le faire. L'intégralité de mon post est maintenue, mais comme toute règle, il y a de rares exceptions.

pour apporter ma contribution avec du vécu...
pas très lmoin de moi dans un club, il existe un pro... et des membres et des éléves...
disons que les membres passés par ces cours, ont un geste qui n'est pas optimum... et lorsque ceux-ci (membres) veulent allez voir un autre pro (ne serait ce que le collègue pro qui professe dans le même club) ---> ils ont INTERDICTION d'aller voir ailleurs, voir même de parler au club house avec lui.....

La copine, qui vit cela à réussi à se faire convaincre (peur de se faire engueler et se faire VERTEMENt réprimander) d'aller voir un autre pro ailleurs en CACHETTE....

c'était juste pour illustrer... il existe de tout de partout....

Après ce n'est qu'une question de confort avec soi même sur ce que l'on accepte ou pas d'autrui.....
peut etre à la limite du débat de ce qu'est un GOUROU et de l'emprise sur les autres....

heu YAN je suis interressé par l'explication sur la méthode Bill Owens... donc[/center]

par Mashie Nibblick Mar 22 Nov 2005 - 14:14

Comme promis me voici pour expliquer.... heu... non ... j'ai un peu l'impression que j'arrive trop tard...

C'est tout plein de pros maintenant et je ne crois pas que je vais oser.. Embarassed

Je vais essayer de trouver une autre idée pour un post

Bonne journée

par Yan Mar 22 Nov 2005 - 14:21

mimi64 a écrit:
heu YAN je suis interressé par l'explication sur la méthode Bill Owens... donc[/center]

http://apprendre.neuf.fr/select.asp?cmd=mod&idm=ado

par Michel TEICHET Mar 22 Nov 2005 - 14:39

MIMI, te voilà bien avancé avec ce lien...

par Michel TEICHET Mar 22 Nov 2005 - 14:41

Yan a écrit:
mimi64 a écrit:
heu YAN je suis interressé par l'explication sur la méthode Bill Owens... donc[/center]
http://apprendre.neuf.fr/select.asp?cmd=mod&idm=ado

C'est OK ? Tu as ta réponse ?

par Yan Mar 22 Nov 2005 - 14:43

Michel TEICHET a écrit: MIMI, te voilà bien avancé avec ce lien...

Ben il suffit de cliquer !!!
Qui mieux que Bill peut parler de sa méthode ??? Bill lui-même !!! Wink

par Michel TEICHET Mar 22 Nov 2005 - 22:49

chameaud a écrit:
ptiloup a écrit:
chameaud a écrit:
De toute façon, pour les élèves motivés qui veulent progresser la seule réponse est le coaching, je ne vois pas comment on peut enseigner le golf efficacement autrement.

Opinion perso qui n'engage que moi.

moi je vois la plupart des bons joueurs autour de moi, ben ils ont progresse et jouent bien sans coaching...

je t'avoue que je n'en connais aucun coaché....

après tout depend de quel "niveau" on parle: un chiffre, ranking, pro?

cela me parait etre une vision tres "elitiste" qui ne pourra correspondre qu'a peu de pratiquants deja simplement pour des raisons financieres...

opinion qui n'engage que moi....

Je suis d'accord, mais pour moi, il y a làNotre temps est rare, le coach à pour responsabilité de l'optimiser pour nous faire faire le plus de progrès possibles dans une durée définie. Je pense que c'est un métier à part.

Que Michel me dise si je me trompe sur le coaching ?

Je ferai une réponse complète à ce sujet avant la fin du WE.
@+

par mimi64 Mer 23 Nov 2005 - 10:18

Yan a écrit:
Michel TEICHET a écrit: MIMI, te voilà bien avancé avec ce lien...
Ben il suffit de cliquer !!!
Qui mieux que Bill peut parler de sa méthode ??? Bill lui-même !!!

Disons que l'interet d'un forum.... c'est de pouvoir en discuter....

parce que si je ne retiens que la conclusion :
Conclusion
Conclusion
Relâchez-vous, laissez faire la tête du club.

j'ai l'impression de passer à coté de quelque chose (l'apport de sa méthode...)

par Invité Mer 23 Nov 2005 - 10:21

Mimi, achète le DVD pour Noel... Fan va nous faire un prix de gros !

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