Balles - pourquoi les alvéoles?

par Invité Dim 17 Jan 2010 - 14:54

Vu que le post se poursuit et afin de ne pas léser ceux qui y viennent par après, je remets mon texte.

Chacun a déjà lu ou entendu dire qu’une balle de golf lisse irait moins loin qu’une balle avec des alvéoles comme nous les connaissons.

Je viens d’en trouver l’explication dans un ouvrage de Claude Allègre, que je lis actuellement, intitulé « Un peu plus de science pour tout le monde ».

Prenons un solide projeté dans un fluide, par exemple une voiture dans l’air. S’il est évident que l’air exerce une force de freinage à l’avant de la voiture, chacun a déjà pris conscience (rien qu’à voir sa lunette arrière quand il pleut) des remous qui se passent à l’arrière. En fait, ces remous engendrent une poussée sur la face arrière.

Voilà pourquoi, une balle alvéolée vole plus vite et donc plus loin qu’une balle lisse.

Ce sont les alvéoles qui produisent les remous en question ; la disposition des coutures, sur un ballon de foot, produirait le même phénomène.

Là où cela se corse (hum, je ne vise personne), c’est qu’un mouvement en rotation de la balle en modifie la trajectoire. Par exemple, le sens de rotation d’une balle « coupée » va coller ses filets d’air vers le haut et écarter ses filets d’air vers le bas ; ce qui va induire un mouvement de la trajectoire vers le haut (à fortiori contre le vent).

Et tout mouvement parasite de la balle va engendrer des turbulences dissymétriques complémentaires, affectant la trajectoire de manière aléatoire! Le golfeur n’en a que plus de mérite.

Sachez aussi que la turbulence n’a pas encore pu être formulée mathématiquement et qu’elle reste un des grands mystères de la physique (pauvres de nous).

Vous aurez donc compris que les fabricants de balles n’ont que l’expérimentation pour proposer leur propre recette quant au nombre et à la forme des alvéoles de leurs produits.

par Tarif Dim 17 Jan 2010 - 15:19

Très simpliste et confus comme explication. Tendance un peu faux, d'ailleurs.

par Pattenzinc Dim 17 Jan 2010 - 15:23

Les alvéoles sont utilisées depuis longtemps en aérodynamisme, notament pour les casques de moto (BMW).

Désormais, se sont des éléments de carrosserie automobile, ou de carénages de motos qui exploitent les avantages de cette technologie (un simple sticker suffit pour une économie de 18 à 20%).

Un peu plus ICI

http://www.lelombrik.net/images/25768/attention-a-vos-tetes.html

Balles - pourquoi les alvéoles? Foot2

par Minor swing Dim 17 Jan 2010 - 15:24

Et on avait beaucoup parlé de cette question...Quel éternel recommencement !

par Tarif Dim 17 Jan 2010 - 15:24

Tout bien réfléchi, complètement faux, en fait. Ca laisse entendre que les alvéoles sont la pour faire du "remou", alors qu'en fait leur objectif est inverse: elle optimisent l'écoulement laminaire des filets d'air.

par Tarif Dim 17 Jan 2010 - 15:25

Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...Quel éternel recommencement !

Il y a d'ailleurs une explication assez complète sur ce forum.

par Pattenzinc Dim 17 Jan 2010 - 15:27

Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...QuelS éternelS recommencementS !

Valable aussi pour tout le reste Balles - pourquoi les alvéoles? Hein2

par Minor swing Dim 17 Jan 2010 - 15:31

Pattenzinc a écrit:
Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...QuelS éternelS recommencementS !

Valable aussi pour tout le reste

Balles - pourquoi les alvéoles? Offtopic

[Quelle est sur un forum comme le notre, la part du savoir qui est capitalisée, acquise et la part oubliée qui revient plus tard comme un objet neuf?] Balles - pourquoi les alvéoles? Offtopic

par Pattenzinc Dim 17 Jan 2010 - 15:41

Vu...

par Gastel Dim 17 Jan 2010 - 16:25

Minor swing a écrit:
Pattenzinc a écrit:
Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...QuelS éternelS recommencementS !

Valable aussi pour tout le reste

[Quelle est sur un forum comme le notre, la part du savoir qui est capitalisée, acquise et la part oubliée qui revient plus tard comme un objet neuf?]

Bonne remarque, le mode forum n'est pas forcément la meilleure manière de garder l'information, je suis pas sûr que la fonction recherche permettent de retrouver tous les posts (?). Arthurion nous a montré une solution possible, le digest !

par Invité Dim 17 Jan 2010 - 16:31

Tarif a écrit:
Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...Quel éternel recommencement !
Il y a d'ailleurs une explication assez complète sur ce forum.

Pas trouvé avec la fonction "recherche".

par Invité Dim 17 Jan 2010 - 16:43

Minor swing a écrit:
Pattenzinc a écrit:
Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...QuelS éternelS recommencementS !

Valable aussi pour tout le reste

[Quelle est sur un forum comme le notre, la part du savoir qui est capitalisée, acquise et la part oubliée qui revient plus tard comme un objet neuf?]

Eh bien, comme au golf on n'invente rien,
étant donné que le forum semble avoir tout traité (en tout cas d'après ses membres datés au carbone 14),
il semble que la solution logique soit de le fermer.

par Minor swing Dim 17 Jan 2010 - 17:06

par Michel TEICHET Dim 17 Jan 2010 - 17:13

Tarif a écrit:Tout bien réfléchi, complètement faux, en fait. Ca laisse entendre que les alvéoles sont la pour faire du "remou", alors qu'en fait leur objectif est inverse: elle optimisent l'écoulement laminaire des filets d'air.

Eric tu es un génie sur ce point !

par Minor swing Dim 17 Jan 2010 - 17:50

Tarif a écrit: les alvéoles optimisent l'écoulement laminaire des filets d'air.

...comme une aile d'avion!

Michel TEICHET a écrit:
Eric tu es un génie sur ce point !

Pourquoi que sur ce point?

par Christophe Dim 17 Jan 2010 - 18:21

Oui à sa place je serais froissé Wink

On n'a pas encore vu trop de publicités sur le nombre et la forme des alvéoles de la part des fabricants. ça va venir ? (et que vont-ils nous inventer comme concept pour vendre ?)

par JACK85 Dim 17 Jan 2010 - 19:19

Tarif a écrit:Tout bien réfléchi, complètement faux, en fait. Ca laisse entendre que les alvéoles sont la pour faire du "remou", alors qu'en fait leur objectif est inverse: elle optimisent l'écoulement laminaire des filets d'air.

Il se crée une petite dépression au niveau de chaque alvéole qui réduit la résistance de l'air favorisant du même coup le vol de la balle (optimisation de l'écoulement des filets d'air comme le dit TARIF)

par bubble Dim 17 Jan 2010 - 19:27

Trouenun a écrit:
Tarif a écrit:
Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...Quel éternel recommencement !
Il y a d'ailleurs une explication assez complète sur ce forum.

Pas trouvé avec la fonction "recherche".

Laisse tomber. Les autres sujets ont été également traité 1 000 fois et le seront encore avec passion.

A certains il est incité de rechercher.

C'est donc pas une question de sujet...

Mais pourquoi à tu éditer ton topic ? Il y avait quoi ?

Sinon les nouvelles balles de volley ont des sortes d'alvéoles. Ca m'a surpris de voir ça car au volley, on tente généralement de favoriser la défense pour le spectacle, et donc de ralentir la pénétration.

par Jordrok Dim 17 Jan 2010 - 22:38

Trouenun a écrit:
Tarif a écrit:
Minor swing a écrit:Et on avait beaucoup parlé de cette question...Quel éternel recommencement !
Il y a d'ailleurs une explication assez complète sur ce forum.

Pas trouvé avec la fonction "recherche".

Moi non plus... :-)

Voici un lien qui pourrait t'être utile. On explique plusieurs éléments intéressants à propos des balles et on parle aussi des alvéoles.

http://www.golfermania.com/index.php?menu=Menu.php&actual=Choixballe.html

par Tarif Dim 17 Jan 2010 - 22:58

J'ai cherché et n'ai pas trouvé non plus.

par Gastel Dim 17 Jan 2010 - 23:22

On avait eu une longue discussion là

https://coachingolf.forumactif.com/technique-f1/trajectoire-d-une-balle-de-golf-physique-mecaniqe-t1845.htm

par Def Lun 18 Jan 2010 - 10:17

Je suis d'accord avec le fait que si on ne peut plus créer un post sur quelque chose qui a déjà peut-être été posté, ça réduit fortement le côté discussion du forum pour juste être une sorte d'encyclopédie.
Ca m'énerve un peu quand je vois qu'on peut répondre à qqn: T'as cas chercher! Si on ne veut pas répondre, on répond pas! Autrement on peut être gentil comme certains et donner un lien ou réexpliquer comme ça on échange.
Autrement il n'y aura plus que des posts sur des comptes rendus et là, on aura pas beaucoup de quoi discuter.
N'oubliez pas que tout le monde n'est pas là depuis 2006!
Et puis j'aime autant un nouveau post, que de déterrer un post vieux de 4 ans.

par gerardvin Lun 18 Jan 2010 - 11:58

avec Def
La fonction recherche n'est pas très puissante...
Par exemple, moi je suis un Balles - pourquoi les alvéoles? Boulet

pour ce qui concerne l'insertion d'une photo ou d'une vidéo, à chaque fois que je veux rechercher le mode d'emploi, ça me prend des heures!
Et puis si on ne peut pas reparler d'un sujet déjà traité, je suggère qu'on ne crée plus de nouveau topic sur, par exemple, le Swing !!! Balles - pourquoi les alvéoles? Petit-md

Balles - pourquoi les alvéoles? Petit-md

par Invité Lun 18 Jan 2010 - 12:21

Michel TEICHET a écrit:
Tarif a écrit:Tout bien réfléchi, complètement faux, en fait. Ca laisse entendre que les alvéoles sont la pour faire du "remou", alors qu'en fait leur objectif est inverse: elle optimisent l'écoulement laminaire des filets d'air.

Eric tu es un génie sur ce point !

Ce sont les irrégularités qui créent les turbulences.
Si on recherche le meilleur écoulement laminaire, alors pourquoi ne pas laisser les balles lisses?
Je vous laisse le soin de signaler à Claude Allègre qu'il n'y connait rien en physique.

par Pattenzinc Lun 18 Jan 2010 - 14:05

Je ne sais pas si Allègre est une burne, mais quand on tombe sur une balle en fin de vie au practice (toute lisse), non seulement la distance est allègrement plus courte, et la trajectoire est pour le moins allègrement aléatoire.

Balles - pourquoi les alvéoles? Foot2

par pierre-yves Lun 18 Jan 2010 - 14:55

Trouenun a écrit:
Ce sont les irrégularités qui créent les turbulences.
Si on recherche le meilleur écoulement laminaire, alors pourquoi ne pas laisser les balles lisses?
Je vous laisse le soin de signaler à Claude Allègre qu'il n'y connait rien en physique.

Non, justement c'est le contraire. Les irrégularités de surface piègent une fine couche d'air à proximité de la surface. Du coup les flux d'air glissent sur cette couche prisonnière bien mieux que sur la surface de la balle. C'est exactement sur ce principe qu'est structurée la peau des requins, ce qui améliore leur pénétration dans l'eau. C'est tellement efficace que ca a été repris pour les avions de lignes: en enduisant d'une peinture rugueuse, on arrive à réduire la trainée significativement....

par Christophe Lun 18 Jan 2010 - 16:33

ça fait longtemps qu'Allègre a des alvéoles dans la cafetière, avec un écoulement laminaire des "bêtises" à la clé...

Enfin, c'est mon navis (<- dédicace Avatar).

par Tarif Lun 18 Jan 2010 - 20:14

Trouenun a écrit:
Michel TEICHET a écrit:
Tarif a écrit:Tout bien réfléchi, complètement faux, en fait. Ca laisse entendre que les alvéoles sont la pour faire du "remou", alors qu'en fait leur objectif est inverse: elle optimisent l'écoulement laminaire des filets d'air.

Eric tu es un génie sur ce point !

Ce sont les irrégularités qui créent les turbulences.
Si on recherche le meilleur écoulement laminaire, alors pourquoi ne pas laisser les balles lisses?
Je vous laisse le soin de signaler à Claude Allègre qu'il n'y connait rien en physique.

Si c'est pour être aussi définitif, pourquoi en parler?
Il est clair et net que les alvéoles sont là pour favoriser l'écoulement laminaire.
Quant à Claude Allègre, il dit ce qu'il veut, y compris que le réchauffement climatique n'existe pas.
Et puis, as-tu envisagé la possibilité que ce soit Trouenun qui n'ait pas compris ce que disait Claude Allègre? Parce que je te le dis entre nous, mais le post initial était, pour le moins, confus ...

par bubble Lun 18 Jan 2010 - 21:16

Wiki :

Lorsqu'une balle de golf est frappée, l'impact, d'une durée de moins
d'une milliseconde, détermine la vitesse de la balle, son angle de tir
et sa vitesse de rotation, autant de caractéristiques qui influencent
sa trajectoire ainsi que son comportement lorsqu'elle retombe sur le
sol.
Toute balle se déplaçant dans l'air subit, outre la gravité, deux forces principales : une force de portance et une force de traînée.
La traînée ralentit le mouvement vers l'avant, tandis que la portance
agit dans une direction qui lui est perpendiculaire. L'importance de
ces forces dépend du comportement de la couche limite
qui se déplace à la surface de la balle. Les balles modernes portent
des dépressions servant à modifier les forces de portance et de traînée
en influençant le comportement de la couche limite. Il est bon de noter
que les forces de traînée et de portance agissent aussi sur les balles
lisses, car ces forces sont seulement modifiées, et non créées, par les
alvéoles. L'un des effets de ces dernières est la réduction de la
traînée. C'est pourquoi la distance de vol des balles texturées est
différente de celles des balles lisses.
Une balle en rotation déforme le flux d'air autour d'elle, tout
comme le fait une aile d'avion. La rotation vers l'arrière est
communiquée lors de presque tous les tirs du fait de l'inclinaison du
club (c'est-à-dire l'angle formé par la surface du club et un plan
vertical). Une balle tournant vers l'arrière subit une force vers le
haut qui la fait voler plus longtemps et plus loin qu'une balle sans
rotation. Une rotation de côté survient lorsque la face du club n'est
pas alignée perpendiculairement à la direction de frappe : la force de
portance conduit alors à une courbure de la trajectoire de la balle
vers un côté. Ces forces de portance (effet Magnus) sont encore augmentées par la présence des alvéoles.
Pour que son aérodynamisme soit optimal, la balle doit être propre.
Les golfeurs peuvent laver leurs balles de golf manuellement ou les
confier à des machines spécialement conçues.

L'internaute :

http://www.linternaute.com/science/divers/pourquoi/06/balles-golf/balles-golf.shtml

du pompage d'articles mais un truc intéressant sur les designs asymétriques :

http://www.golf4style.com/?id=106

par Tarif Lun 18 Jan 2010 - 21:18

Ca explique pas trop à quoi servent vraiment les alvéoles mais ça dit des choses justes. C'est quoi la source?

par Invité Lun 18 Jan 2010 - 21:45

http://www.linternaute.com/science/divers/pourquoi/06/balles-golf/balles-golf.shtml

par Tarif Lun 18 Jan 2010 - 21:58

stan77 a écrit:http://www.linternaute.com/science/divers/pourquoi/06/balles-golf/balles-golf.shtml

Ben là, le passage crucial est super pas clair. Le gars se contredit quasiment en deux phrases consécutives.

par bubble Lun 18 Jan 2010 - 22:09

Tarif a écrit:Ca explique pas trop à quoi servent vraiment les alvéoles mais ça dit des choses justes. C'est quoi la source?

tu veux la source de cette source c'est ça ?

wiki ne cite rien, l'internaute cite les études reynolds et l'autre à pompé un peu partout.

par Invité Lun 18 Jan 2010 - 22:48

Tarif a écrit:
stan77 a écrit:http://www.linternaute.com/science/divers/pourquoi/06/balles-golf/balles-golf.shtml
Ben là, le passage crucial est super pas clair. Le gars se contredit quasiment en deux phrases consécutives.

NB: post initial remis.

par bubble Mar 19 Jan 2010 - 8:53

Tout m'a l'air plutôt clair, cohérent et les thèses se rejoignent.

Après est-ce que les mots sont justes c'est autre chose mais l'idée est là. C'est tout de même le but de la vulgarisation.

Je ne comprends pas ton scepticisme Tarif.

Tu nous refais le coup des stries et du spin ? Balles - pourquoi les alvéoles? Sors2

par Invité Mar 19 Jan 2010 - 9:15

Tarif a écrit:
Quant à Claude Allègre, il dit ce qu'il veut, y compris que le réchauffement climatique n'existe pas.

[Mode hors sujet ON]
Il faut quand même se renseigner avant de critiquer.
Allègre précise que le climat SE MODIFIE mais certainement pas de la manière dont on nous rabat les oreilles.
Il faut lire son bouquin "La vérité sur MA planète" et on comprend les véritables enjeux, pas seulement ceux des gens connus qui exploitent le système du "réchauffement" pour se faire un max de fric.
Si vous préférez lire plus digeste, lisez "Etat d'urgence" de Michael Chrichton; c'est un thriller extrêment documenté sur le réchauffement des villes aux U.S. depuis plus de 100 ans. Vous comprendrez alors pourquoi ils n'ont pas signé le protocole de Kyoto.
Enfin, si vous n'avez pas encore réalisé que nous sommes manipulés par la Politique et les Médias 24h/24h et 7j/7j, alors, réveillez-vous. Balles - pourquoi les alvéoles? Lolll

[Mode hors sujet OFF]

Ceci dit, avant d'être ancien Ministre chez vous, Allègre est quand même un physicien émérite; donc, après avoir lu et relu, je confirme avoir bien compris son explication.

par Minor swing Mar 19 Jan 2010 - 9:40

Même sans ces balles truquées, les meilleurs golfeurs arrivent à faire des "long drive" de 250 m. Pas mal !

MDR! Je vais lui présenter MA Fan!

par Gastel Mar 19 Jan 2010 - 21:10

J'ai résisté mais je craque...

Un petit mot sur Claude Allègre. Il prend des positions spectaculaires sur le climat alors qu'il ne fait pas de recherche sur le sujet ni ne publie de résultats... En ce faisant, il se place hors du processus scientifique et il faut considérer ses paroles comme celle d'un citoyen un peu plus éclairé que les autres sur la physique en général. Il n'y a pas de miracles, la science a accumulé des dizaines ou centaines d'années de résultats, ce qui est facile à faire a déjà été fait depuis des lustres... [modulo les avancées technologiques majeures mais ce n'est pas le sujet] Il faut des années de formation puis de recherche pour devenir expert sur un sujet...

Mon avis personnel est qu'Allègre agit plus qu'en simple citoyen, il prend des positions spectaculaires pour exister médiatiquement afin d'essayer d'exister politiquement...

par Tarif Mar 19 Jan 2010 - 21:16

Trouenun a écrit:
Tarif a écrit:
Quant à Claude Allègre, il dit ce qu'il veut, y compris que le réchauffement climatique n'existe pas.

[Mode hors sujet ON]
Il faut quand même se renseigner avant de critiquer.
Allègre précise que le climat SE MODIFIE mais certainement pas de la manière dont on nous rabat les oreilles.
Il faut lire son bouquin "La vérité sur MA planète" et on comprend les véritables enjeux, pas seulement ceux des gens connus qui exploitent le système du "réchauffement" pour se faire un max de fric.
Si vous préférez lire plus digeste, lisez "Etat d'urgence" de Michael Chrichton; c'est un thriller extrêment documenté sur le réchauffement des villes aux U.S. depuis plus de 100 ans. Vous comprendrez alors pourquoi ils n'ont pas signé le protocole de Kyoto.
Enfin, si vous n'avez pas encore réalisé que nous sommes manipulés par la Politique et les Médias 24h/24h et 7j/7j, alors, réveillez-vous.
[Mode hors sujet OFF]

Ceci dit, avant d'être ancien Ministre chez vous, Allègre est quand même un physicien émérite; donc, après avoir lu et relu, je confirme avoir bien compris son explication.

Mais bien sûr ... La théorie d'Allègre sur le grand complot du fric ... C'est vrai que lui, question opportunisme, il n'a de leçons à recevoir de personne ...

par Tarif Mar 19 Jan 2010 - 21:18

bubble a écrit:Tout m'a l'air plutôt clair, cohérent et les thèses se rejoignent.

Après est-ce que les mots sont justes c'est autre chose mais l'idée est là. C'est tout de même le but de la vulgarisation.

Je ne comprends pas ton scepticisme Tarif.

Tu nous refais le coup des stries et du spin ?

Ah ... Tu peux développer, STP?
Perso, je ne vois pas ce que tu veux dire.
Quant aux stries, qu'entends-tu exactement?

par bubble Mar 19 Jan 2010 - 22:04

c'est de l'humour.

je me rappel que lors des conversations autour des stries et leur incidence sur le spin tu soutenais assez fermement une thèse paradoxale.

et ici comme tu me semble camper j'ai fais cette remarque.

par Tarif Mar 19 Jan 2010 - 22:15

Non, mais je veux bien accepter. Moi, j'ai des bouquins (car contrairement à ce que dit MT, je suis tout sauf un génie dans le domaine de la physique appliquée à l'aile d'avion alvéolée ... Les "génies", ce sont ceux qui ont trouvé. Moi, je ne fais qu'à peu près comprendre ce qu'ils racontent de leurs découvertes). Si tu veux du scientifique accessible, tu peux te procurer "Search for the perfect swing". Ca demande un petit vernis scientifique pour bien comprendre (je dirais une prépa scientifique ou un deug physique) mais c'est bien fait. Outre une analyse très intéressante du swing (analyse scientifique), ça explique un certain nombre de phénomènes physiques liés au golf (à quoi servent les stries, à quoi servent les alvéoles sur une balle, comment se passe le choc élastique lors de l'impact club / balle, ...). Le truc, c'est que c'est fait de manière assez sérieuse par des vrais physiciens qui avaient reçu une bourse d'un mécène pour analyser le golf dans son ensemble sur un plan physique.

par Invité Mar 19 Jan 2010 - 22:31

Gastel a écrit:
Un petit mot sur Claude Allègre. Il prend des positions spectaculaires sur le climat alors qu'il ne fait pas de recherche sur le sujet ni ne publie de résultats... En ce faisant, il se place hors du processus scientifique et il faut considérer ses paroles comme celle d'un citoyen un peu plus éclairé que les autres sur la physique en général. Il n'y a pas de miracles, la science a accumulé des dizaines ou centaines d'années de résultats, ce qui est facile à faire a déjà été fait depuis des lustres... [modulo les avancées technologiques majeures mais ce n'est pas le sujet] Il faut des années de formation puis de recherche pour devenir expert sur un sujet...

Il est géologue (spécialiste de la tectonique des plaques), c'est quand même plus proche de la paléoclimatologie que le journalisme...
Evidemment, en ce qui concerne la balle de golf, il n'y a que la forme... Balles - pourquoi les alvéoles? Lolll

Pour le reste (médias, politique), ce que j'en dis...

par Christophe Mer 20 Jan 2010 - 10:29

Merci Gastel. Perso j'ai résisté. Wink

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