Tiger Woods

par Invité Mer 9 Déc 2009 - 18:18

Rappel du premier message :

Je sais le sujet sensible, car personne n'en parle.
C'est sa vie vie privée, rien à dire, c'est d'aucun interêt. Je ne commenterai donc pas.
Mais sportivement parlant, ses problèmes auront fatalement une repercution sur tout son golf (performances, sponsors, invitations, public, ....). Comment va réagir le public sur le bord du fairway ? Sera-t-il brulé comme on brule les idoles ?
Est ce la mort annoncé du tigre ?

Ps : si les modos suppriment le post, je comprendrais.

par gerardvin Lun 14 Déc 2009 - 23:45

Rea a écrit:C'est cette histoire qui est incompréhensible. Avoir une ou plusieurs maîtresses c'est pas grand chose mais ça c'est hélas plus grave:

http://fr.news.yahoo.com/50/20091214/tcu-t-woods-il-payait-une-entremetteuse-7630f86.html

Il a bien fait de retirer pour l'instant et j'espère pas plus d'un an car de toutes les façons tant que les différents scandales n'auront pas été traités, plus le divorce qui se profile, il lui aurait été impossible de jouer.

Ah bon! tu as une échelle de valeur?
Tu noteras que quand on gagne 1 milliard de dollars par an, 50000 ou 60000 $, c'est le prix d'un driver pour nous... (j'ai pas fait le calcul, mais c'est à peu près ça)...
Sans rancune, car j'ai l'impression que ce post tourne au vinaigre, il y a qu'à voir comment MT détourne la phrase de Carré!!! Tiger Woods - Page 4 Joie

par Pascal78 Lun 14 Déc 2009 - 23:48

j'avais laissé de coté ce post depuis quelques jours...

Meme si mon avis n'a pas grande valeur, je tiens a dire que je suis extremement decu par toute cette discussion et surtout par les posts de certains.
Qu'est-ce que les problemes persos de Woods ont a voir ici ? rien... on pourrait discuter comme certains l'ont essayé de l'impact sur le PGA ou l'EPGA ou du comportement de ses adversaires maintenant qu'il n'est pas sur les parcours, mais le reste n'a aucun interet ici

On peut donc trouver quelques (rares) posts qui relevent de la contribution au forum mais dans l'ensemble, cette discussion n'a rien a faire sur ce forum. Est ce que les (rares) posts justifient a eux seuls la non fermeture du post, j'avoue douter.

J'ai toujours eu du mal avec la modération mais elle a toujours permis de conserver un ton particulier reconnaissable entre tous et qui ne plait pas a tout le monde. Je dois dire qu'ici on est a mille lieues de ce qu'on peut attendre du forum.

Et là, je pense qu'on devrait au minimum verrouiller le post voir le supprimer. Je suis peut etre seul a penser cela. On va réunir le conseil des modos pour voir...

En attendant, retour au MA swing, placement du bras droit, du poignet gauche et autres discussions auxquelles je ne comprend pas grand chose (alors que ce post, j'ai tout compris... ca doit etre un test facile pour savoir ce qui doit etre verrouillé ou pas)

Sur ce, bonne nuit

par greg Mar 15 Déc 2009 - 0:28

Pascal, tu es fidèle à toi même. Toutes les excuses sont bonnes pour soit disant provoquer une réunion du conseil des modos...

Je t'imagine déjà après 3 minutes de réunion, en train de piaffer: "c'est bon, on a fait le tour, on arrète, on peut aller jouer au golf, on se fait un petit 18 en MP par équipe ???".

Que l'on ne soit pas capable de s'intéresser aux aspects intéressants de la saga Tiger Woods est dommage, car quelque part, c'est peut être (et certainement) une page de l'histoire du golf qui est en train de s'écrire.
Il y a eu un avant hogan, un après hogan, un avant Nicklaus, un après Nicklaus, un avant Tiger, et l'après Tiger est peut être en train de se jouer. Cela va certainement changer pas mal de choses dans le monde du golf.

J'espère que ce post n'aura pas fait de victime collatérale, mais je commence à être inquiet...

par Minor swing Mar 15 Déc 2009 - 2:35

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La modération ne peut que constater que "l'affaire" remue ici des choses ce qui montre l'importance de Tiger dans l'inconscient
collectif des golfeurs. Si le post part "en vrille" selon certains c'est parce que des conceptions morales profondes
s'opposent ici alors que le lieu n'est pas formaté pour cela. Pour des raisons conservatoires je propose de ne poursuivre que sur
des aspects intéressants concernant le golf mondial : répercussions économiques, saison PGA sans Woods point barre.
1- Laissons tomber toute appréciation morale sur le comportement du Tigre (à charge ou à décharge). Perso certaines opinions me font peur mais je n'ai pas envie d'en débattre ici.
2- Evitons de fournir des liens de publications qui colportent des ragots. N'oublions pas que ces "écrits" prospèrent à moindre frais sur un évènement providentiel pour eux, la plupart du temps en inventant des histoires. En en faisant écho nous serions ici complices de ces torchons.
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par Michel TEICHET Mar 15 Déc 2009 - 4:40

C'est ok Pascal, ok Minor pour vos contenus et pour réunion.

Bonne journée à vous, journée "PGA DAY" pour moi. Je vous dirai à l'issue (à titre indicatif) quelques sentiments des Pros de ma région sur ce sujet.

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 7:09

Je ne vois pas pourquoi il y aurait censure. Je suis l'un des plus grands fans du Tigre sur ce forum voir inconditionnel. Je dis mon sentiment au jour le jour et cela a autant de valeur que ce que peut dire n'importe quel modérateur. La censure est toujours la moins bonne solution.Ne voir que l'impact économique et golfique de ce qui se passe avec Tiger est trop limité.

rea

par Ray Mar 15 Déc 2009 - 7:13

En fait ce qui nous interesse tous, c'est le GOLF. Et ce post prends un ton de ''GALA..CLOSER''.
Cependant un athlete de haut niveau se doit par son statut d'etre exemplaire dans son comportement, et ce meme dans sa vie privee, car il reste constament sous le feu des projecteurs.
Maintenant cette affaire peut donner un souffle nouveau sur les autres atheltes qui ne souffriront plus (pour un certain temps) de l'ecrasante domination de Tiger.

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 7:34

Ray a écrit:En fait ce qui nous interesse tous, c'est le GOLF. Et ce post prends un ton de ''GALA..CLOSER''.
Cependant un athlete de haut niveau se doit par son statut d'etre exemplaire dans son comportement, et ce meme dans sa vie privee, car il reste constament sous le feu des projecteurs.
Maintenant cette affaire peut donner un souffle nouveau sur les autres atheltes qui ne souffriront plus (pour un certain temps) de l'ecrasante domination de Tiger.

C'est une évidence mais le niveau de commentaires n'est pas celui de Closer ou tu ne connais pas bien le journal. Dominer ou gagner sans la présence du meilleur c'est quand même un problème.
J'ai hâte qu'il revienne un jour sans sponsor au tee 1 comme un joueur lambda et mettre la pâtée à tout le monde.

rea

par Pascal78 Mar 15 Déc 2009 - 7:36

Rea a écrit:Je ne vois pas pourquoi il y aurait censure.

qui parle de censure ?
tu sais tres bien que ce forum est l'un des plus "modéré" (ce que certains n'aiment pas mais c'est comme cela que le veut Michel).
Il s'agit juste de garder ce forum dans sa ligne et je suis desole mais les informations sur ses maitresses ou une potentielle entremeteuse n'ont que peu d'interet ici.

Je dis mon sentiment au jour le jour et cela a autant de valeur que ce que peut dire n'importe quel modérateur.

tout a fait. Et meme il a plus de valeur quand tu parles technique (surtout si le "n'importe quel modérateur" me vise directement). Mais ca n'autorise personne (meme les modos) a faire devier le forum de sa forme et fond souhaités par Michel.

La censure est toujours la moins bonne solution.

oui mais la modération est une (pas "la") bonne solution

Ne voir que l'impact économique et golfique de ce qui se passe avec Tiger est trop limité.

d'autres aspects non liés a sa vie privé ou au people sont les bienvenus ici.

par Ray Mar 15 Déc 2009 - 8:05

Rea a écrit:
Ray a écrit:En fait ce qui nous interesse tous, c'est le GOLF. Et ce post prends un ton de ''GALA..CLOSER''.
Cependant un athlete de haut niveau se doit par son statut d'etre exemplaire dans son comportement, et ce meme dans sa vie privee, car il reste constament sous le feu des projecteurs.
Maintenant cette affaire peut donner un souffle nouveau sur les autres atheltes qui ne souffriront plus (pour un certain temps) de l'ecrasante domination de Tiger.

C'est une évidence mais le niveau de commentaires n'est pas celui de Closer ou tu ne connais pas bien le journal. Dominer ou gagner sans la présence du meilleur c'est quand même un problème.
J'ai hâte qu'il revienne un jour sans sponsor au tee 1 comme un joueur lambda et mettre la pâtée à tout le monde.

J'ai parlé d'un souffle nouveau, et nullement de gagner sans concurence. Juste une réponse a la question de l'interet sur les competitions à venir.
Et ma citation des journeaux en questions faisait allusion au fait qu'ils mettent en avant dans leurs articles des cotes personnels de la vie privee des gens.
A chacuns ses gouts...
Tiger Woods - Page 4 Golfmag

par bonnyv Mar 15 Déc 2009 - 8:57

La dimension hors norme du personnage TW ne pouvait déclencher, ici et ailleurs, qu’une réaction proportionnelle à l'impact d'un des plus grands sportifs du moment et l’un des plus fabuleux produits marketing que le sport ait connus.

Cependant je partage l'avis de Minor : Ici, recentrons nous sur les aspects golfiques qui à n'en pas douter seront nombreux et laissons l’aspect people aux spécialistes en tous genres.

TW reste un joueur d'exception, souhaitons lui de refaire parler de lui au plus vite dans les rubriques sportives de magazines.

par yo Mar 15 Déc 2009 - 12:59

Me concernant, la vie privé de TW ne m'intéresse pas (ce n'est pas le premier a fauté) mais l'évènement me laisse dubitatif par la folle réaction des médias. Sa réaction aussi est étrange, plutôt que de simplement s'excuser, il rompt avec le sport pour devenir un homme meilleur, blablabla...
Pour le côté évènement sportif, je trouve moins grave qu'un sportif célèbre trompe sa femme (ça prouve qu'il a la forme) qu'un autre qui colle un front à un adversaire en coupe du monde de foot.
Et puis ça laissera un peu de place aux autres joueurs. Les compétitions seront certainement plus serrées. Les meilleurs joueurs vont se tailler la bourre pour devenir le nouveau numéro un.

par bonnyv Mar 15 Déc 2009 - 13:04

yo a écrit:

Pour le côté évènement sportif, je trouve moins grave qu'un sportif célèbre trompe sa femme (ça prouve qu'il a la forme) qu'un autre qui colle un front à un adversaire en coupe du monde de foot.

!!!!!?????? Tiger Woods - Page 4 Minor

Sinon côté golf, ça va ?

par yo Mar 15 Déc 2009 - 13:09

Sinon côté golf, ça va très bien, merci. Mais je ne pense pas tout de suite à la place de numéro un...

par osteo Mar 15 Déc 2009 - 13:27

coté censure: j'avais ouvert un nouveau post sur tiger pour me moquer de celui-ci. il a été supprimé:

modérateur trop prude ou manque d'humour?
un petit message en mp m'aurait fait plaisir pour s'expliquer.

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 13:31

Maintenant, imaginez un mec, jeune, un demi-dieu sur un piedestal, bourré de pognon, d'adrénaline et de testostérone, logeant souvent hors de chez lui mais toujours dans des palaces 6*, avec l'environnement et la demande que l'on imagine,
faudrait vraiment que ce fût un surhomme!
Ce n'est peut-être pas une excuse (chacun voit).
C'est certainement une explication.

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 13:32

osteo a écrit:...pour me moquer de celui-ci.

De ce post-ci ou de Tiger?

par osteo Mar 15 Déc 2009 - 15:51

des 2

par Minor swing Mar 15 Déc 2009 - 16:13

osteo a écrit:coté censure: j'avais ouvert un nouveau post sur tiger pour me moquer de celui-ci. il a été supprimé:

modérateur trop prude ou manque d'humour?
un petit message en mp m'aurait fait plaisir pour s'expliquer.

Affirmatif : manque d'humour manifeste d'un modérateur : Il était question d'une marque de préservatifs et de starlettes du X comme cadettes pour Tiger au moment où on réglait la crise...J'en ris encore!

par biggolf17 Mar 15 Déc 2009 - 16:28

osteo a écrit:coté censure: j'avais ouvert un nouveau post sur tiger pour me moquer de celui-ci. il a été supprimé:

modérateur trop prude ou manque d'humour?
un petit message en mp m'aurait fait plaisir pour s'expliquer.

Minor swing a écrit:
Affirmatif : manque d'humour manifeste d'un modérateur : Il était question d'une marque de préservatifs et de starlettes du X comme cadettes pour Tiger au moment où on réglait la crise...J'en ris encore!

Mince alors! Je n'en reviens pas: Minor pris en flagrant délit de 1° degré? Tiger Woods - Page 4 Lolll

par Def Mar 15 Déc 2009 - 16:31

Je crois pas, ça doit être du cynisme....

par osteo Mar 15 Déc 2009 - 16:45

Minor swing a écrit:
osteo a écrit:coté censure: j'avais ouvert un nouveau post sur tiger pour me moquer de celui-ci. il a été supprimé:

modérateur trop prude ou manque d'humour?
un petit message en mp m'aurait fait plaisir pour s'expliquer.

Affirmatif : manque d'humour manifeste d'un modérateur : Il était question d'une marque de préservatifs et de starlettes du X comme cadettes pour Tiger au moment où on réglait la crise...J'en ris encore!

si tu l'evoque ici , pourquoi le supprimer?
tu peux laisser les membres du forum me "casser" si ils le veulent ensuite en connaissance de cause.
l'humour paillard fait parti de notre identité nationale Tiger Woods - Page 4 Lolll

par Minor swing Mar 15 Déc 2009 - 17:21

osteo a écrit:tu peux laisser les membres du forum me "casser" si ils le veulent ensuite en connaissance de cause.

Justement se casser mutuellement sur des blagues salaces aux dépens d'un homme à terre (Tiger) c'est pas ce qu'on veut sur le forum

osteo a écrit:l'humour paillard fait parti de notre identité nationale

Voilà au moins quelqu'un qui contribue au débat du ministre Besson!

par Michel TEICHET Mar 15 Déc 2009 - 18:15

Plus çà va plus on s'approche de la fermeture, surtout lorsque vous vous écartez (ici en politique). Je laisse une dernière chance à ce post.

par osteo Mar 15 Déc 2009 - 18:40

Minor swing a écrit:
osteo a écrit:tu peux laisser les membres du forum me "casser" si ils le veulent ensuite en connaissance de cause.
Justement se casser mutuellement sur des blagues salaces aux dépens d'un homme à terre (Tiger) c'est pas ce qu'on veut sur le forum

un homme à terre? il y a pire malheur dans ce monde.
tu vois , hier , un de mes meilleur ami m'annonçait qu'il allait se taper 6 mois de chimio
alors Tiger , il ne recolte que ce qu'il a semé.

fin du sujet pour moi

ps pour l'identité nationale c'était juste pour donner un os à minor

par AP Mar 15 Déc 2009 - 18:53

Rea a écrit:
greg a écrit:Toujours sur Tiger, Johnny Miller a écrit un bouquin il y a quelques années "I call the shots". La "pub" disait que Miller (apparemment assez critiqué en temps que commentateur et analyste) expliquait entre autres dans son bouquin pourquoi selon lui Tiger ne casserait pas le record de Nicklaus.

Quelqu'un l'a lu ? je n'ai pas envie de me le faire offrir pour Noel juste pour ça, mais dans le contexte de ce post, je suis curieux.

Personne ne pouvait prévoir que son talon d'achille n'était pas dans son jeu même s'il l'a bien caché.En même temps, il va revenir et peut être plus fort après avoir fait le ménage.... je m'en tiens au diagnostic de sex addict, cela lui donne une excuse.

Et ,oui , la bonne excuse ! Rien ne m'indique qu'il soit "addict" sexuel. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas mais rien ne me l'indique. Et, oui, j'ai entendu tout ce que l'on peut dire de lui sur le sujet. Tiger c'est un homme qui a beaucoup de succès, beaucoup d'argent, bon ok ce n'est pas un scoop, les femmes se jettent à son cou et il n'a peut-être pas encore eu le temps de prendre de la maturité et du recul face à ce succès chez les femmes.
Je dirais que, comme un gamin dans une boutique de bonbons et de chocolats, il n'a pas pu résister à qoûter à tout. Le seul problème était qu'il était dans une relation qui se voulait exclusive et aussi qu'il est une vedette américaine. Aux USA l'hypocrisie est de mise, on le sait bien.
Mais pour ce qui est de sa relation exclusive, je ne sais pas trop pourquoi il l'a bafouée. J'imagine qu'il a fait l'erreur de prendre sa conjointe pour acquise... Les gens riches comme ça se font rarement dire non et se font rarement contrarier. Ils perdent l'habitude de l'interdit sur le plan personnel. Mais je soupçonne surtout une certaine immaturité sur le plan personnel.

par Minor swing Mar 15 Déc 2009 - 19:01

Mais je regrette le départ de Pine Valley. Il n'a sans doute pas supporté l'évolution du post qu'il a lancé, il n'y est pour rien...

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 20:16

Je trouve que l'on fait beaucoup de foin pour quelques dérapages.
Dans l'ensemble, tout le monde semble s'accorder sur le fait que "cela ne nous regarde pas" mais, qu'en fait, cela nous concerne tous à plus ou moins forte et brève échéance.
Il serait vraiment regrettable de fermer un post aussi fondamental pour notre sport, même s'il ne s'agit pas de technique, de stage, de longuest drive, de matos, de pub pour les voyages 5*, etc...

par gerardvin Mar 15 Déc 2009 - 20:48

Pourquoi Pine Valley est maintenant noté comme "invité"?
Des explications, SVP! Tiger Woods - Page 4 Hein3

par Minor swing Mar 15 Déc 2009 - 20:52

gerardvin a écrit:
Des explications, SVP!

Deux posts au dessus de toi!

par greg Mar 15 Déc 2009 - 21:33

Minor swing a écrit:
gerardvin a écrit:
Des explications, SVP!
Deux posts au dessus de toi!

Ce n'est pas Pine qui avait ouvert ce post, mais Didier. L'erreur de Minor n'est pas grave, puisque tous deux sont apparemment partis.
Perdre 2 forumistes dont (AMHA et personnellement) les contributions apportaient une réelle richesse au forum, c'est plus que dommage, c'est du gachis.
Bonne route à vous deux... que le golf continue à vous apporter énormément de choses.

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 22:09

Je n'ai pas tout suivi. On a perdu Tiger Woods et qui d'autres?

rea

par gerardvin Mar 15 Déc 2009 - 22:21

Minor swing a écrit:
gerardvin a écrit:
Des explications, SVP!
Deux posts au dessus de toi!

Tu regrettes, mais je n'ai vu nulle part qu'il partait!!!!

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 22:32

Quand on quitte le forum on devient invité... étrange formulation.
Didier, Greg, moi et Pine Valley, on était pour parler de la relation vie privée et performance golfique à propos de TW.Tu te sens pas seul Greg?

rea

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 22:42

Tiens, ça me fait penser qu'il devait me ramener un club et que je ne peux plus le joindre car son message avec son numéro de téléphone a disparu de ma messagerie.
Je crois que je vais déprimer sec.

rea

par Tarif Mar 15 Déc 2009 - 23:07

Il manque des messages, là, ou bien? Parce qu'on ne comprend pas bien pourquoi Didier et Pine Valley sont partis ...

par Minor swing Mar 15 Déc 2009 - 23:10

tu as raison greg, c'était Didier qui avait ouvert...pour lui je ne sais rien...

par Tarif Mar 15 Déc 2009 - 23:16

Nan, mais sinon, les modos, vous ne voulez pas répondre à ma question?

par 1pinpinarazu Mar 15 Déc 2009 - 23:30

Tigre de Bois : Élan et dynamisme assez bien contrôlés. Toutefois, vous aurez de temps à autre
envie de prendre des risques et de vous lancer à vous-même des défis un
peu fous. Essayez de ne pas trop tenter la chance, ou vous le
regretterez.

par Gastel Mar 15 Déc 2009 - 23:33

Je n'ai suivi ce post que de très loin, mais je suis triste de voir deux personnes quitter le forum. J'ai rencontré Didier et je l'apprécie, j'espère qu'il n'est parti que pour un petit moment.

Parfois dans les familles, y'a des sujets qu'il ne vaut mieux pas trop évoquer pour garder la paix, peut-être est-ce un de ceux là pour le forum.

par pelicus Mar 15 Déc 2009 - 23:42

mais pourquoi diable didier et pine valley sont partis ? de leur propre chef ou par décision modérale ?

par Minor swing Mar 15 Déc 2009 - 23:51

PV a demandé sa radiation. Aucune raison fournie.
Didier : je ne sais pas.

Peut-on faire plus clair? Je ne sais rien d'autre.

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 23:56

Gastel a écrit:Je n'ai suivi ce post que de très loin, mais je suis triste de voir deux personnes quitter le forum. J'ai rencontré Didier et je l'apprécie, j'espère qu'il n'est parti que pour un petit moment.

Parfois dans les familles, y'a des sujets qu'il ne vaut mieux pas trop évoquer pour garder la paix, peut-être est-ce un de ceux là pour le forum.

Il reviendra comme Tiger.

rea

par Minor swing Mer 16 Déc 2009 - 0:29

Dernières nouvelles : Didier m'a confirmé qu'il avait quitté en raison du post qu'il avait lancé à l'origine en voulant en rester à la réflexion médiatisation-monde du golf mais je crois qu'il se sent responsable de la déviation qui a suivi. Il a bien-sûr tort de voir les choses ainsi et on regrette tous son départ mais c'est bien sa liberté première aussi.

par Invité Mer 16 Déc 2009 - 0:31

Minor swing a écrit:Dernières nouvelles : Didier m'a confirmé qu'il avait quitté en raison du post qu'il avait lancé à l'origine en voulant en rester à la réflexion médiatisation-monde du golf mais je crois qu'il se sent responsable de la déviation qui a suivi. Il a bien-sûr tort de voir les choses ainsi et on regrette tous son départ mais c'est bien sa liberté première aussi.

Didier, revient.

par AP Mer 16 Déc 2009 - 6:50

Ce qui me dérange (ait) le plus, c'est de ne pas avoir dit : au revoir et bonne route à chacun...

Donc pour le futur qu'un jour nous sépare, au revoir et bonne route à chacun Tiger Woods - Page 4 Coucou

par Invité Mer 16 Déc 2009 - 6:52

carré a écrit:
Minor swing a écrit:Dernières nouvelles : Didier m'a confirmé qu'il avait quitté en raison du post qu'il avait lancé à l'origine en voulant en rester à la réflexion médiatisation-monde du golf mais je crois qu'il se sent responsable de la déviation qui a suivi. Il a bien-sûr tort de voir les choses ainsi et on regrette tous son départ mais c'est bien sa liberté première aussi.

Didier, revient.

Un sujet qui ne dévie pas, je ne l'ai jamais vu sur le forum... c'est illusoire et c'est pas forcement grave.
Plaisanter sur ce que je considère comme un "drame pour le golf" permet d'évacuer la déception que l'on éprouve.

rea

par Ray Mer 16 Déc 2009 - 7:13

....Imaginez un sujet / forum ou tout le monde va dans le meme sens, et tout le monde soit d'accord avec l'autre !!
les sujets seraient vite clos. Tant que cela reste correct !.
Tiger Woods - Page 4 Sleep

par Invité Mer 16 Déc 2009 - 7:23

Ray a écrit:....Imaginez un sujet / forum ou tout le monde va dans le meme sens, et tout le monde soit d'accord avec l'autre !!
les sujets seraient vite clos. Tant que cela reste correct !.

par AP Mer 16 Déc 2009 - 7:53

Rea a écrit:
Ray a écrit:....Imaginez un sujet / forum ou tout le monde va dans le meme sens, et tout le monde soit d'accord avec l'autre !!
les sujets seraient vite clos. Tant que cela reste correct !.

C'est dans l'échange que l'on peut apprendre et l'échange commence là où il y a différence...
Ensuite, il faut faire la différence entre juger un interlocuteur et avoir un avis sur ce qu'il exprime. C'est là, je pense, le secret de la convivialité Tiger Woods - Page 4 Consol

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