Putting "à la MANGUM"

Rappel du premier message :

En lisant succintement quelques infos techniques sur le stroke de Putting "à la Mangum" (sur son site), il semble utiliser presqu'exclusivement une combinaison de épaule G et gravité pour "piloter" son stroke de putting, avec des "dead hands" et des "dead arms".
Est-ce si facile d'apprendre à ses mains (et ses bras) à ne rien faire ?
Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous essayé ?

Laurent Jockschies a écrit:Yes ! Grâce à quels éléments techniques ?

Alignement, écartement des pieds, position de la balle dans le stance, position au dessus de la balle, grip, visualisation, tempo, mains qui ne passent pas derrière la tête de club, poignet gauche qui ne "casse" pas, main gauche en direction du trou.

Non, essayez d'établir un ordre logique par rapport au but recherché à l'impact. Qu'est ce qui permet au club de contacter en ligne ?

Sur les photos on voit bien que le corps, la tête et les jambes n'ont pas bougés, et que seules les épaules et les bras semblent mobiles.
Pour la tête elle ne quitte pas sa position initiale même si elle tourne pour suivre la balle.
Bref voici tout ce que je sais du putting à force de lire le forum et voir des photos.

Laurent Jockschies a écrit:Non, essayez d'établir un ordre logique par rapport au but recherché à l'impact. Qu'est ce qui permet au club de contacter en ligne ?

arrière du cou horizontal facilite grandement le déplacement du putter en ligne (plan des mains "quasi" vertical)

Nuque parallèle au sol? Et yeux sur la balle?

Oui premier élément : nuque horizontale ce qui permet aux épaules relâchées de bouger dans un plan vertical
Deuxième élément : bras relâchés qui peuvent balancer le poids du putter le long de la ligne
Troisième élément : grip pris à partir de mains qui pendent verticalement afin de ne pas modifier l'orientation de la face de putter en mouvement.

Laurent Jockschies a écrit:Oui premier élément : nuque horizontale ce qui permet aux épaules relâchées de bouger dans un plan vertical
Deuxième élément : bras relâchés qui peuvent balancer le poids du putter le long de la ligne
Troisième élément : grip pris à partir de mains qui pendent verticalement afin de ne pas modifier l'orientation de la face de putter en mouvement.

Merci pour ces éléments techniques posturaux très précis !
En fait, je m'aperçois que le putting est une "science" (bio-mécanique, physique, physiologie, neurologie, ...) ; mais ceux qui ne le savent pas croient que c'est un "art" !

Laurent Jockschies a écrit:Oui premier élément : nuque horizontale ce qui permet aux épaules relâchées de bouger dans un plan vertical
Deuxième élément : bras relâchés qui peuvent balancer le poids du putter le long de la ligne
Troisième élément : grip pris à partir de mains qui pendent verticalement afin de ne pas modifier l'orientation de la face de putter en mouvement.

C'est marrant, j'ai vu les photos ce matin, et je découvre les réponses ce soir.
J'ai cogité durant la journée sur la photo post impact, car elle m'interpelle.

Au vu de la très belle position d'adresse, qui laisse supposer que tout est là pour permettre une "bascule" des épaules et une circulation en ligne du putter, j'ai été interpellé par la photo post impact, où je m'attendais à voir une épaule gauche plus haute que l'épaule droite, pour permettre cette belle sortie en ligne du putter.

Or, soit ce sont mes yeux (ce qui est fort possible, ou ma capacité à lire une photo), soit je vois des épaules qui n'ont quasi pas bougé dans la position post impact, alors que le club suit la ligne.

Comment ta joueuse réussit à faire cela ?

Pour reproduire la position, j'aurais l'impression d'avoir besoin de "translater" plus que d'user un mouvement de type pendulaire, alors que la position de départ laisse présupposer d'un beau mouvement pendulaire, car tout y est: position de la tête, suffisamment penché, avant bras dans l'alignement du club, mais bras épaule/coude pres du corps...

Je reste un peu perplexe sur la position post impact. On voit une très belle sortie en ligne, mais je ne sais pas comment la joueuse fait.
Avec les deux mêmes photos prises de face, je ne m'attendrais pas à voir le "triangle" conservé (épaules - mains) avec une telle photo prise de derrière au follow through.

Je ne dis pas du tout que ce n'est pas bien, je ne me permettrai pas, mais je suis vraiment surpris par la position follow through.

Greg, tu es un très bon observateur. En mettant ces photos, je me demandais si quelqu'un remarquerait ! Tu es le gagnant !
Comment fait elle ? Les épaules ne sont pas initiatrices du mouvement. Ce sont les bras qui poussent le poids du club en arrière et le laissent redescendre. Les épaules suivent simplement le mouvement. Ce fonctionnement a été le seul moyen pour stabiliser le centre de gravité du corps qui pendant des années bougeait en arrière au contact de la balle.
Bravo Greg !

Ouf, tout s'explique. J'étais vraiment perturbé... (comme quoi j'ai vraiment un problème avec le putting, parce que putter à vide au bureau pour comprendre une photo, c'est grave...)

C'est une étape dans la refonte du putting, pour toi, ou c'est un système qui peut être pérenne ? Cela résiste à l'épreuve de la pression ?

Le système est aujourd'hui stabilisé, après le récent entraînement que nous venons de faire la semaine dernière.

Laurent Jockschies a écrit:Greg, tu es un très bon observateur. En mettant ces photos, je me demandais si quelqu'un remarquerait ! Tu es le gagnant !
Comment fait elle ? Les épaules ne sont pas initiatrices du mouvement. Ce sont les bras qui poussent le poids du club en arrière et le laissent redescendre. Les épaules suivent simplement le mouvement. Ce fonctionnement a été le seul moyen pour stabiliser le centre de gravité du corps qui pendant des années bougeait en arrière au contact de la balle.
Bravo Greg !

J'avais déjà remarqué dans mon putting que mon épaule gauche ne remonte que de 2 ou 3 cm, mais j'aime bien quand même ressentir cette montée pour être sûr que cela part en ligne. L'impression que la force qui dirige la descente, la gravité pour Laurent, peut s'orienter vraiment en ligne.

Laurent Jockschies a écrit:
Comment fait elle ? Les épaules ne sont pas initiatrices du mouvement. Ce sont les bras qui poussent le poids du club en arrière et le laissent redescendre. Les épaules suivent simplement le mouvement. Ce fonctionnement a été le seul moyen pour stabiliser le centre de gravité du corps qui pendant des années bougeait en arrière au contact de la balle.

Les bras, avec plutôt le bras G, ou bien avec les 2 bras de façon équilibré ?

Perso, j'avais cru remarqué que le chemin du club était très légèrement intérieur au finish (avec la face de club square au chemin), et donc non totalement sur la ligne !

Chaque joueur trouve ses recettes au travers d'une ligne directrice qui respecte des principes logiques. Pas de méthode, pas de moule. Juste des faits, mais les combinaisons sont multiples ce qui donne à chaque joueur son propre style. On ne peut donc pas parler de "Putting à la Mangum". Mangum c'est juste une immense bibliothèque avec tous les éléments à prendre en compte, tant sur le plan technique, mental, que pédagogique.

Peut-on dire que, quand même, rien ne remplace la pratique ? (c'est un peu difficile, certes, en ce moment, sauf pour les veinards du sud...)

Sentir la roule, ça prend 6 mois de golf pour certains, 10 ans pour d'autres (mon cas), mais une fois qu'on "sent" le comportement physique d'une balle de golf qui roule, ça va beaucoup mieux, et pour moi ça, ça ne vient que de la pratique, même avec une mauvaise technique.

Il est évident bien sûr qu'ensuite on peut progresser toujours et encore, mais je ne suis pas sûr qu'on soit une majorité à pouvoir utiliser tous les raffinements sur le putting qui sont évoqués ici, par manque de pratique. Un très bon golfeur briton croisé au cours des dernières vacances m'a dit qu'il avait progressé de 9 à 6 en s'achetant un tapis de putting et en faisant rouler des balles tous les matins avec son putter... Laurent, tu conseillerais un tapis pour les longues soirées d'hiver ?

Rien ne remplace la pratique, ok avec ça. Le problème du putting c'est que ce secteur de jeu est resté le parent pauvre du golf, on considère le putting comme un art, dans le genre "fais comme tu veux, si ça marche", et cela se retrouve au plus haut niveau. On peut aider cette pratique, c'est tout le sens de ce que font quelques spécialistes, mais le chemin reste long pour faire évoluer les enseignants, les coaches, et les joueurs de tous niveaux, car au putting la "bricole" donne quelques résultats à partir du moment où on n'est pas trop malhabile.

Moi qui adore le golf et la science expérimentale, je suis servi !
Je vais donc expérimenter avec les éléments des bibliothèques Mangum / LJ qui me sont connus.
Si en "cadeau" je regagne 10 ans, c'est cool !

Christophe a écrit:Peut-on dire que, quand même, rien ne remplace la pratique ? (c'est un peu difficile, certes, en ce moment, sauf pour les veinards du sud...)

Sentir la roule, ça prend 6 mois de golf pour certains, 10 ans pour d'autres (mon cas), mais une fois qu'on "sent" le comportement physique d'une balle de golf qui roule, ça va beaucoup mieux, et pour moi ça, ça ne vient que de la pratique, même avec une mauvaise technique.

Il est évident bien sûr qu'ensuite on peut progresser toujours et encore, mais je ne suis pas sûr qu'on soit une majorité à pouvoir utiliser tous les raffinements sur le putting qui sont évoqués ici, par manque de pratique. Un très bon golfeur briton croisé au cours des dernières vacances m'a dit qu'il avait progressé de 9 à 6 en s'achetant un tapis de putting et en faisant rouler des balles tous les matins avec son putter... Laurent, tu conseillerais un tapis pour les longues soirées d'hiver ?

Bien sûr que rien ne remplace la pratique.
Mais tu peux avoir 10 ans de pratique qui ne t'apporte rien, en terme de résultats. Voire même 20 dans mon cas.
Il faut avoir une pratique intelligente, et putter jusqu'à ce que l'on "sente" la bonne roule, cela peut fonctionner, mais cela peut aussi ne rien donner comme résultat.
Il y a 2 ans, j'ai vraiment focalisé sur le putting, et j'ai putté tous les jours, jusqu'à 1h30 par jour pendant les beaux mois (matin, et soir).
Mon putting n'a pas progressé, mais ma compréhension oui, et donc à terme mon putting va chnger, et est en train de changer, mais plus par la réflexion que la pratique.

S'entrainer au petit bonheur la chance, et au feeling peut tout à fait fonctionner.
Si cela ne fonctionne pas, ou n'est pas suffisant, chercher à comprendre les bases du putting (type les analyses et commentaires de Geoff, de LJ, certains posts ici, etc... ) cela peut être un vrai plus.

Ce que tu évoques comme étant un raffinement, ce sont en fait des principes de bases qui sont bien utiles si on cherche à comprendre le putting.

Après, j'ai encore joué 13 dimanche dernier avec 4 fois 3 putts, donc ce que j'en dis, hein ...

greg, on va faire un florilège de tes posts sur le putting depuis 5 ans, ça fera la "anti-putting bible"...
C'est sûr que la comparaison entre ton swing de pro et ton putting de... est hallucinante !

Christophe a écrit:Sentir la roule, ça prend 6 mois de golf pour certains, 10 ans pour d'autres (mon cas), mais une fois qu'on "sent" le comportement physique d'une balle de golf qui roule, ça va beaucoup mieux, ....

J'ai parfois le sentiment que l'on trouve enfin, que l'on ressent bien le truc, .... puis on le perd. Et parfois même la connaissance ne semble pas permettre de conserver ce ressenti. J'ai l'impression que c'est une quête infinie. On tourne autour, parfois trés trés proche, parfois au centre, et on ressort aussi vite. Pas trés loin, mais pas au centre.
Parfois, entretenir semble plus dur que trouver.

Pour le putting, les joueurs au pire ne s'entraînent jamais, au mieux font des répétitions pour automatiser, mais comme ils n'ont pas défini leur schéma ni les stratégies à mettre en oeuvre, cela ne donne rien de stable...

Tu oublies ceux qui ont leur schéma et leur stratégie mais qui peut-être s'y prennent mal, ... Je peux te dire que j'ai pris des notes suivant tout ce qui a été dit sur le forum. Tout est classé.
Après, est-ce que je fais les choses dans le bon sens, ... je ne sais pas.

Mais je suis toujours étonné de voir le peu de monde sur le putting green. Pourtant, au club, nous avons la chance que celui-ci soit parfait. Toutes les combinaisons sont possibles. Les trous sont changés chaque semaine.

J'ai commencé à expérimenter sur un vrai green hier.
Il m'est arrivé quelque chose d'extrêmement encourageant : en arrivant sur le putting green, j'ai joué 6 balles de suite du même endroit, à environ 8 mètres, juste pour "voir".
Résultat : 3 balles rentrées sur 6, et les autres à moins de 50 cm. Les autres personnes du putting green qui étaient proches n'en croyaient pas leurs yeux ... et moi non plus !
C'est donc pas si "irréel" que cela ... mes croyances limitantes sont tombées d'un coup !

J'ai fait un MP sur le putting Green avec un joueur Index 15. Il n'était pas très en forme au putting mais a pris la main et a décidé de choisir des trous longs. Un putt de de 15 m à faire et il m'a dit que les ficelles, c'était sa spécialité il putte et il rentre . Il choisit un autre trou de plus de 10 m, un peu en descente et il manque le trou d'un cheveu pour se mettre donné je suis énervé et j'ai la pression je rate mon premier putt en grattant et je reste court de 3m. Je me motive et je rentre le putt on reste à égalité jusqu'à la fin.....

greg a écrit:

Laurent Jockschies a écrit:Oui premier élément : nuque horizontale ce qui permet aux épaules relâchées de bouger dans un plan vertical
Deuxième élément : bras relâchés qui peuvent balancer le poids du putter le long de la ligne
Troisième élément : grip pris à partir de mains qui pendent verticalement afin de ne pas modifier l'orientation de la face de putter en mouvement.

C'est marrant, j'ai vu les photos ce matin, et je découvre les réponses ce soir.
J'ai cogité durant la journée sur la photo post impact, car elle m'interpelle.

Au vu de la très belle position d'adresse, qui laisse supposer que tout est là pour permettre une "bascule" des épaules et une circulation en ligne du putter, j'ai été interpellé par la photo post impact, où je m'attendais à voir une épaule gauche plus haute que l'épaule droite, pour permettre cette belle sortie en ligne du putter.

Or, soit ce sont mes yeux (ce qui est fort possible, ou ma capacité à lire une photo), soit je vois des épaules qui n'ont quasi pas bougé dans la position post impact, alors que le club suit la ligne.

Comment ta joueuse réussit à faire cela ?

Pour reproduire la position, j'aurais l'impression d'avoir besoin de "translater" plus que d'user un mouvement de type pendulaire, alors que la position de départ laisse présupposer d'un beau mouvement pendulaire, car tout y est: position de la tête, suffisamment penché, avant bras dans l'alignement du club, mais bras épaule/coude pres du corps...

Je reste un peu perplexe sur la position post impact. On voit une très belle sortie en ligne, mais je ne sais pas comment la joueuse fait.
Avec les deux mêmes photos prises de face, je ne m'attendrais pas à voir le "triangle" conservé (épaules - mains) avec une telle photo prise de derrière au follow through.

Je ne dis pas du tout que ce n'est pas bien, je ne me permettrai pas, mais je suis vraiment surpris par la position follow through.

Pour répondre plus précisément à ta question, le "mouvement pendulaire" généré exclusivement à partir des épaules (comme cela est très souvent enseigné) est une stupidité incontrôlable. Il est très très difficile de maintenir la tête fixe et/ou le corps stable avec une action volontaire de mouvement des épaules, cela crée beaucoup de tension qui nuit au tempo et au dosage, et demande donc énormément d'entraînement. Une solution plus naturelle et plus facile pour la joueuse ici a été de travailler par rapport à la sensation de faire glisser ses 2 coudes contre un rail. Les épaules sont donc complètement relâchées, les bras sont relâchés de façon à pouvoir percevoir le poids du putter à mettre en mouvement. Le côté gauche (main, avant-bras, bras) pousse le club en arrière ce qui entraîne l'épaule droite à légèrement remonter par rapport à l'axe cervical. La nuque étant horizontale, l'épaule droite remonte légèrement mais ne recule absolument pas. La même action se retrouve ensuite symétriquement lorsque le poids du club redescend pour l'épaule gauche. D'autres éléments sont bien entendu à prendre en compte, comme l'attitude posturale, la position du centre de gravité, la position du bassin et du dos, des jambes, l'attitude musculaire, le respect des zones mobiles et immobiles au niveau des segments du corps, afin de créer une action logique sur le plan biomécanique permettant de garantir un déplacement idéal de la tête de club en ligne le plus longtemps possible dans la zone d'impact tout en garantissant le toucher et le dosage.

Merci pour les explications.

Si ta joueuse s'entraine avec ton outil jaune qu'on met entre les biceps (l'écarteur anti écartement), elle réussit à le garder ? J'imagine que oui, mais dès lors, dans ce mode de fonctionnement, elle doit réguler avec la connexion biceps droit/pectoral droit, qui doit prendre un peu de jeu au BS, et idem côté gauche au follow through (c'est mon grand dada, cette connexion).
Cela fonctionne assez bien avec un moteur de swing comme tu le décris en côté gauche (main, avant bras, bras) sans aller chercher les muscles des épaules ou du haut du dos.
Je pense bien voir ton idée du rail sur les coudes, j'avais traduit cela par translation, mais je pense que c'est la même idée.

En revanche, ta sortie sur la stupidité sur le mouvement pendulaire uniquement initié par les épaules, c'est encore du grand LJ.
Je n'ai perso pas encore trouvé quel est le vrai moteur idéal du putting.
On en a déjà parlé ensemble, mais c'est toujours obscur pour moi.

Quels sont les muscles importants, ou à privilégier, pour la mise en mouvement du putting...
J'ai lu il y a longtemps un truc de Geoff qui disait que le vrai moteur était dans les grands muscles dorsaux croisés (oublié le nom). Je ne retrouve pas son papier sur son site (ou alors c'était sur un forum), mais parfois j'ai cette sensation et alors le putting est très fluide. Mais je ne sais pas encore reproduire...

Bref, grand merci pour les explications sur ta joueuse. Cela montre que les moteurs peuvent être différents selon les joueurs, a priori.

Merci LJ pour ces explications détaillées.
Je me demande tout de même pourquoi le "tip" de Mangum, de "descendre" l'épaule G au BS, n'était pas envisageable (ou la solution choisie) pour ta joueuse ? En le faisant, j'ai ni l'impression d'être "crispé" (ni trop "tendu"), ni que mon cou ou mon bas du corps soit instable.

Descendre l'épaule gauche peut être une clé, si cela revient à pousser le putter dans la sensation. Chaque joueur se construit en fonction de ses propres sensations, son histoire, son expérience. Dans son cas putter à partir des épaules renvoit à un ancien fonctionnement qui était problématique au niveau de sa stabilité. Pas de solution unique, de méthode unique.

Une réflexion sur ce qui a été dit sur le putting ces derniers jours sur le forum.
J'avais ouvert un post "le feeling au putting". J'ai donné mon avis et Laurent a donné le sien. Je n'étais pas entièrement d'accord avec lui (revoir le post). Puis il est revenu sur feeling, feeling et encore feeling. Je me suis dit : "il m'énerve celui là".
Et, ... j'expliquais à mon gamin un système pendulaire généré par les épaules, ... qu'il n'arrivait pas à intégrer. J'en ai eu marre et je l'ai laissé faire. Je le voyais sur le putting green essayer tel et tel type de grip. Attaquer des putts en descente de 8 m et essayer de les rentrer. Je l'entendais dire sur des putts courts "allez in ze boite". Et pan dans le trou. Mais, ... toujours pas de système pendulaire. Et je le revois me dire : "Papa arrête, laisse moi faire". OK, je te laisse faire.

Un jour, il me dit : "avec ce grip là (inversé) je gagne en direction mais je perds en dosage". "Par contre, avec ce grip là je gagne en dosage mais je perds en direction". Et là, je me suis dit : "çà c'est bien, il fait ses expériences et il n'a pas besoin de moi". Je ne l'ai plus "ennuyé" avec la technique. On a mis en place (à sa demande) une routine. On a appris à lire la ligne, ...avec le doigt. Mon gamin a une confiance incroyable devant tout type de putt.
Et puis, je vois sur le forum la joueuse de Laurent et ses épaules, ... comme mon gamin. Et là, un baffe dans la figure, ... J'ai enfin compris ce que veut dire le feeling au putting. J'ai aussi bien compris l'erreur que je faisais avec mon gamin et c'est çà le plus important.