Petite réflexion sur le swing

par Laurent Jockschies Sam 4 Sep 2010 - 21:24

En reprenant une lecture plus assidue des posts du forum ces derniers jours, il me vient l'envie de donner mon sentiment sur les différentes "techniques de swing" que certains d'entre vous utilisent, ou tentent d'utiliser.
Je suis dubitatif... Je m'interroge sur le bien fondé de certaines techniques quand je vois le résultat en action dans les vidéos. One plane, Stack & Tilt, Rotary swing, Sean Foley... toutes ces techniques sont à mon avis des préférences qui se justifient pour des joueurs de bon niveau, comme une évolution permettant une optimisation de la performance. Ces options de swing ne peuvent fonctionner que sur des bases biomécaniques respectées. Bon, je ne doute pas que parfois ces options ont pu faire progresser certains, mais cette évolution me semble souvent illusoire. Voir un joueur faire un swing sur un axe alors que son fonctionnement moteur montre des insuffisances en terme de dissociation, équilibre, coordination... ne peut apporter une évolution que temporaire, plus par l'effet de nouveauté qui apporte des sensations fraiches (et donc plus facilement identifiables), mais si les facteurs d'exécution gestuelle sont déficients, l' effet de progrès ne durera qu'un temps.
Attention donc à ne pas tomber dans le piège des nouveautés. Expérimentez, comparez, mais ne prenez rien pour acquis !

par Rea Sam 4 Sep 2010 - 21:47

Cher Laurent

Tu connais ma passion pour essayer de trouver le fameux swing centré. J'ai essayé beaucoup de choses.... je crois, y compris le Stack and Tilt. Comme je trouvais que je perdais trop en longueur au driver, plus le fait que je sollicitais trop mon genou gauche,je me suis remis au swing conventionnel avec toutes les variantes qui existent. Le swing de Sean Foley, c'est ce que je faisais un peu en faisant du Stack and Tilt quand je restais centré mais je n'étais pas sûr d'être sur la bonne voie, faute de référence connue. Puis, j'ai vu l'article de Golf Digest et cela ressemblait à ce que j'essayais de faire avec mon swing. Après pas mal de tâtonnements, Je peux dire que ce swing est facile à reproduire surtout pour un amateur mais je suis mal placé pour le dire car j'ai souvent recherché à rester centré dans mon swing.
Je suis prêt à te montrer comment je le réalise et les résultats encourageants que j'ai trouvé surtout pour les fers.Je ne suis pas loin de dire que j'ai trouvé mon swing mais j'attend de bons résultats en compétition pour être plus affirmatif, pour l'instant je me contente de bons scores sur 9 trous. Le swing de Sean Foley n'est pas fait que pour les champions car il enseigne surtout chez les juniors.

rea

par pelicus Sam 4 Sep 2010 - 21:51

super !

par Laurent Jockschies Sam 4 Sep 2010 - 22:22

Merci Réa pour ta réponse. Je ne veux pas catégoriser telle ou telle technique, j'ai mis Sean Foley dans ma liste car il est dans l'actualité, il y en a tant d'autres, dont Mike Austin qui est une des stars de notre forum. Et je ne pensais pas à toi en particulier d'autant que je pense que tu as des résultats. Non, ma réflexion est plus générale, je pense bien sur aux membres du forum qui parfois défendent avec conviction leur choix mais aussi à tous ceux que je vois englués dans des techniques avancées alors qu'ils ne maîtrisent même pas le placement du club à l'adresse, j'en vois tous les jours !

C'est juste un sujet qu'il faut avoir à l'esprit je pense. Un swing de golf de demande pas toujours à être complexifié. La base fondamentale pour faire un "bon en avant" est de trouver d'abord un swing simple, économique et répétitif, un swing de croisière qui fonctionne toujours, dans toutes circonstances, y compris lorqu'on a 40 de fièvre, et non un système complexe sensible aux contraintes. Et je pense que des joueurs méritent un quasi retour en arrière pour découvrir des bases simples et comment les exploiter. L'un n'empêchant pas l'autre.

par Rea Sam 4 Sep 2010 - 22:32

J'ai pris quelques cours avec Ronan il y a 6 mois et il a heureusement corrigé ma posture et mon alignement. J'ai mon grip moulé chez moi que je manie tous les jours.... Avant d'expérimenter ou même sans,il faut sans cesse travailler les bases.

rea

par greg Sam 4 Sep 2010 - 22:47

Laurent,

Ton post me fait plaisir, car en étant honnète, il me décomplexe. Pour ma part, et je l'avoue bien humblement, je suis incapable de tester telle ou telle filière, car j'ai déjà du mal à les comprendre, et à en saisir les différences.
Les seuls discussions techniques où j'essaie de m'accrocher jusqu'à ce que je comprenne, (ou que j'en ai l'impression) sont celles sur les principes, les fondamentaux, les règles.
A ce sujet, encore merci d'avoir recadrer nos (mes) errements concernant les histoires de path vs face.
Le seul domaine sur lequel je me permets de tester a été le putting (le putting et moi, c'est "je t'aime... Moi non plus"). Et les 100aines d'heures que j'ai passées sur les PG m'ont ramené ( après de multiples errements) à des bases de travail (lire le green, se persuader que sa lecture est bonne, visualiser, cibler, position, laisser l'instinct travailler pour la distance, juste viser que la face soit vers la cible à l'impact...) que j'essaie de rendre simple.
Pour le swing, je n'essaie rien.
J'avoue ne pas encore avoir fini d'intégrer la connexion, le lancer au BS, etc, etc... Le Swing Minimum Acceptable que l'on joue avec 40° n'est pas encore dans ma trousse à outil tous les jours.
Tant que je n'arriverai pas à envoyer quasi systématiquement des balles relativement droites à une distance relativement correcte (sans chercher d'exploits), je continue à travailler sur ce prérequis.

par Gastel Dim 5 Sep 2010 - 0:18

Laurent Jockschies a écrit:
Attention donc à ne pas tomber dans le piège des nouveautés. Expérimentez, comparez, mais ne prenez rien pour acquis !

Je suis d'accord avec ta conclusion et pourtant je me met en même temps dans la catégorie des gens auxquels tu fais allusion. Mon approche est explorer une technique assez profondément pour en tirer des conclusions sur ce qu'elle m'apporte et là où j'échoue et d'essayer de comprendre pourquoi. Le but aussi est de trouver un système qui résiste aux tensions (le 40 de fièvre c'est tout bon pour moi lolll

). Par exemple

swing deux plans "Leadbetter" (env. 4 ans):
les + : avec le bon timing, on peut vraiment jouer sans effort
les - : le timing ne résiste pas à des moments de tension et mes crises de bucheronnage ou besoin de contrôle du club

swing un plan texarkana (1 an):
les + : je peux avoir la sensation de taper fort ;-)
la première fois que je vois des vols de balle "autoritaires" (toute proportion gardée) au contraire de mes
balles "flottantes" précédentes
la première fois que je vois des 1/4 de swing avec un aussi bon contact, idem pour le chipping (on pourrait aussi
dire que c'est du hinge & hold à la Mickelson, mais les idées sont proches)
les - : renforce l'idée qu'on peut ou doit taper fort donc j'en fait encore trop
manque de physique pour jouer ce swing, en tout cas au point où j'en étais

swing à la TGM (6 mois):
les + : la solidité et stabilité des flying wedge me permet de lâcher le controle dans la direction "perpendiculaire",
i.e. laisser la force centrifuge désarmer les poignets
un début de compréhension du release, même si je ne le réalise pas bien, j'ai appris que la sensation de ne pas
savoir ramener la face de club engendrait des tensions puis des swings en force
un système qui met en avant le contact, j'ai de bien meilleurs contact sur le chipping et les punch shots, meilleurs
mais pas bons en plein swing
les - : un système très complexe qui peut conduire à la sur-analyse et qui me semble difficile à aborder seul

En gros, j'ai le sentiment que mes recherches me font toucher du doigts les causes de mes "blocages" et permettront de mieux jouer dans le système de swing que j'aurai dans le futur (qui ne sera probablement pas la recherche du swing TGM parfait).... Tout en étant à un instant donné "à fond" dans un système jusqu'à atteindre mon niveau d'incompétence.

Je vois ma recherche du swing un peu comme la vie: réflexion - engagement - bilan - réflexion - évolution

par Laurent Jockschies Dim 5 Sep 2010 - 0:34

Merci pour ces réponses instructives. Ce forum est une vraie source de réflexion grâce à vous tous !

par Laurent Jockschies Dim 5 Sep 2010 - 0:35

Gastel, corrige quand même ton plan de swing stp !!!

par Rea Dim 5 Sep 2010 - 0:48

Le plus gros problème, c'est d'explorer tout seul ce qui explique les échecs mais l'autre problème c'est qu'une seule façon de swinguer est enseigné par méconnaissance de ce qui existe. Je suis d'accord, il faut apprendre les bases mais certains joueurs ont envie de faire différemment à un moment donné de leur progression
Sur le circuit, on a DJ Trahan qui a un swing particulier, celui enseigné par son père. Rod Pampling fait du right side swing, JJ Henry fait du Stack and Tilt( la télé oublie de le dire), Matt Kuchar fait du one plane, David Toms fait du 2 plans et maintenant Tiger fait du Foley. J'ai oublié les TGM: Brian Gay et Slocum. C'est bon de savoir en quoi ça consiste et pourquoi pas expérimenter aussi.

rea

par Minor swing Dim 5 Sep 2010 - 3:57

Rea a écrit:Je ne suis pas loin de dire que j'ai trouvé mon swing

Hey ! Nous on est très loin de te croire!

par Folgan Dim 5 Sep 2010 - 18:21

Rea a écrit:Le plus gros problème, c'est d'explorer tout seul ce qui explique les échecs ...

Absolument, c'est pourquoi j'ai décidé il y a déjà un moment de ne plus faire confiance qu'à mon pro, même si je suis très intéressée par la technique et que j'essaie de comprendre un tas de choses, mais les consignes de mon pro restent mon moteur.

Je n'ai aucune compétence pour progresser seule, ça je l'ai bien compris.

Rea a écrit:... c'est qu'une seule façon de swinguer est enseigné par méconnaissance de ce qui existe. Je suis d'accord, il faut apprendre les bases mais certains joueurs ont envie de faire différemment à un moment donné de leur progression

Il se peut que quelques pro soient un peu monomaniaques, mais je les crois très compétents pour identifier ce qui ne convient pas à un joueur. Et être intéressé par une filière ne veut pas dire que cette filière soit adaptée, c'est pourquoi essayer sans être capable d'identifier ce qui convient ou pas est dangereux, à mon avis.

par gerardvin Dim 5 Sep 2010 - 19:00

Folgan a écrit:
Rea a écrit:Le plus gros problème, c'est d'explorer tout seul ce qui explique les échecs ...
Absolument, c'est pourquoi j'ai décidé il y a déjà un moment de ne plus faire confiance qu'à mon pro, même si je suis très intéressée par la technique et que j'essaie de comprendre un tas de choses, mais les consignes de mon pro restent mon moteur.

Je n'ai aucune compétence pour progresser seule, ça je l'ai bien compris.

par Laurent Jockschies Dim 5 Sep 2010 - 21:06

Je ne sais pas si le problème est d'explorer tout seul ou pas, ou si les Pros sont monomaniaques... Le problème, c'est que vous faites rarement ce que vous pensez faire, par manque de maîtrise des lois mécaniques et des facteurs techniques du swing. Alors comme ces facteurs ne sont pas acquis, en changeant parfois de filière ou de technique, et bien vous avez de la chance que cela arrange tel ou tel facteur... par hasard. C'est tout sauf pragmatique.
Vous oubliez une chose : ce n'est pas la forme qui crée automatiquement la fonction (ce n'est pas le swing qui fait automatiquement l'impact), c'est la fonction qui réorganise la forme (c'est l'impact qui réorganise le swing). Quelle que soit la méthode ou la filière, un club doit évoluer dans le bon plan, revenir au bon endroit dans le bon chemin avec la face de club bien orientée, au bon moment, avec la bonne vitesse. Voilà les seuls éléments qui doivent vous guider dans vos choix. Si vous êtes mentalement déterminé à visualiser et réaliser ces éléments qui concernent le but à atteindre pour tout swing de golf, alors vous tomberez automatiquement dans la bonne filière. Petit à petit bien entendu, mais impossible de se tromper ! Voilà pourquoi les méthodes sont des échecs, sauf par hasard, elles ne permettent jamais cette cohérence. Vous devez être le constructeur de votre propre technique, et non de la technique d'un autre. Il y a vraiment une méconnaissance profonde des mécanismes d'apprentissage moteur à l'origine de ces incohérences, et de ces croyances.
Pour parler des grands champions, des exceptions dans l'élite, ils sont tous leurs propres produits. Jones, Hagen, Sarazen, Armour, Hogan, Nelson, Snead, Ballesteros, Nicklaus, Moe Norman, tant d'autres.... et Woods (jusqu'à aujourd'hui, attention !) ne sont pas des produits de méthodes basés sur des préférences technico-philosophiques genre S&T, Action Type ou autre peu importe, non, ils ont petit à petit construit leur propre technique. Personne n'a autant aidé Woods à mon avis que Butch Harmon qui lui a permis de jouer comme il le sentait, à condition de respecter les facteurs mécaniques du swing (idem d'ailleurs avec Haney qui a juste rajouté un souci de maîtrise gestuelle).

par Minor swing Dim 5 Sep 2010 - 21:14

[MP à LJ ]Tu es fou? Si on n'a plus de filière miracle à annoncer on va perdre la clientèle !!!!

par jmtiger3 Lun 6 Sep 2010 - 10:58

Laurent Jockschies a écrit:En reprenant une lecture plus assidue des posts du forum ces derniers jours, il me vient l'envie de donner mon sentiment sur les différentes "techniques de swing" que certains d'entre vous utilisent, ou tentent d'utiliser.
Je suis dubitatif... Je m'interroge sur le bien fondé de certaines techniques quand je vois le résultat en action dans les vidéos. One plane, Stack & Tilt, Rotary swing, Sean Foley... toutes ces techniques sont à mon avis des préférences ... permettant une optimisation de la performance.

En tant que retour d'expérience d'amateur :
Etant depuis très longtemps un "bon" expérimentateur, je peux effectivement taper des bonnes balles avec n'importe quelle technique de swing...
Je peux par ex. très facilement taper avec le drill favori de Schawn Clement : constamment en appui sur la jambe G avec le pied D reculé (et sur la pointe) dans le stance, et ce avec le même "résultat" qu'avec les autres techniques...
Robeeb avait dit aussi avoir fait le même constat ...
Blinds non plus, il n'est plus complètement en "rotary swing tour", et il tape de mieux en mieux ...
C'est juste une question de préférence qui permet d'optimiser la performance, et donc par ex. de le reproduire plus souvent et de diminuer ses erreurs ...

"Conclusion" -> seuls les principes techniques sont importants si l'on désire une technique "académique"... et seules les "bonnes" trajectoires comptent si on est vraiment pragmatique...

par M.A. Fan Lun 6 Sep 2010 - 14:54

J'ai survolé le post mais je trouve le commentaire de LJ très très pertinent... Je vais le relire à tête reposée.

Certaines préférences (Mon MA mâtinée de TW (Tom Watson) donnent le plus souvent de bons résultats... sauf quand le cerveau s'en mêle ou s'emmèle..

Incroyable qu'un mouvement aussi basique, nécessite autant de millions de commentaires dans le monde et 10 aines de milliers ici et qu'on soit parfois capable de le perdre en une seule journée (le practice me le fera le retrouver, j'en suis sûr)

Je vais essayer de faire juste la check liste de MA et TW et tiens... je vais commander ton DVD maintenant... j'étais trop fainéant pour le faire... sachant que j'achète presque uniquement sur les sites où mes coordonnées sont déjà saisies (presque...)

Très bon post en tous cas...

par Rea Lun 6 Sep 2010 - 15:51

M.A. Fan a écrit:J'ai survolé le post mais je trouve le commentaire de LJ très très pertinent... Je vais le relire à tête reposée.

Certaines préférences (Mon MA mâtinée de TW (Tom Watson) donnent le plus souvent de bons résultats... sauf quand le cerveau s'en mêle ou s'emmelle..

Incroyable qu'un mouvement aussi basique, nécessite autant de millions de commentaires dans le monde et 10 aines de milliers ici et qu'on soit parfois capable de le perdre en une seule journée (le practice me le fera le retrouver, j'en suis sûr)

Je vais essayer de faire juste la check liste de MA et TW et tiens... je vais commander ton DVD maintenant... j'étais trop fainéant pour le faire... sachant que j'achète presque uniquement sur les sites où mes coordonnées sont déjà saisies (presque...)

Très bon post en tous cas...

Il faut que je note, un nouveau swing MA TW. lolll

Tout le monde s'en mêle ou s'emmèle ?
rea

par M.A. Fan Lun 6 Sep 2010 - 16:54

Oui... thanks for the aurtogaf... je sentais que je le foirais... Je me suis pris les pieds dans mes semelles...

par Minor swing Lun 6 Sep 2010 - 17:13

M.A. Fan a écrit:

Incroyable qu'un mouvement aussi basique, nécessite autant de millions de commentaires dans le monde et 10 aines de milliers ici

Tu rejoins mes préoccupations : comment un truc aussi inutile que le golf peut à ce point prendre la tête d'autant de gens intelligents et qualifiés ? C'est un phénomène fascinant !

par Pascal78 Lun 6 Sep 2010 - 17:26

Minor swing a écrit:
M.A. Fan a écrit:

Incroyable qu'un mouvement aussi basique, nécessite autant de millions de commentaires dans le monde et 10 aines de milliers ici

Tu rejoins mes préoccupations : comment un truc aussi inutile que le golf peut à ce point prendre la tête d'autant de gens intelligents et qualifiés ? C'est un phénomène fascinant !

j'adore quand tu me fais ces petits compliments Minor, ceci dit, ils se font rare
joie

par jmtiger3 Lun 6 Sep 2010 - 18:15

Minor swing a écrit:
M.A. Fan a écrit:

Incroyable qu'un mouvement aussi basique, nécessite autant de millions de commentaires dans le monde et 10 aines de milliers ici

Tu rejoins mes préoccupations : comment un truc aussi inutile que le golf peut à ce point prendre la tête d'autant de gens intelligents et qualifiés ? C'est un phénomène fascinant !

Peut-être que (quasi) tous les joueurs veulent comprendre pourquoi ils ne maitrisent pas suffisamment ce geste, alors qu'il parait "simple" et qu'on a aucunement les excuses de l'âge, des qualités physiques, de l'adversaire au jeu "malicieux" pour ne pas y arriver...
On est seul "maître" de son "destin" ... alors on cherche le secret ...

par Invité Lun 6 Sep 2010 - 18:37

connais toi toi même... c'est sorti en philo au BAC! lol. Au golf on ne pourra pas dire qu'on ne l'a pas bossé.

finalement ne vaut mieux t il pas apprendre à jouer avec ses défauts et simplement connaitre les coups que l'on a dans le sac? on ne reste qu'amateur après tout!

par BECK Mar 7 Sep 2010 - 15:34

Laurent Jockschies a écrit:Je ne sais pas si le problème est d'explorer tout seul ou pas, ou si les Pros sont monomaniaques... Le problème, c'est que vous faites rarement ce que vous pensez faire, par manque de maîtrise des lois mécaniques et des facteurs techniques du swing. Alors comme ces facteurs ne sont pas acquis, en changeant parfois de filière ou de technique, et bien vous avez de la chance que cela arrange tel ou tel facteur... par hasard. C'est tout sauf pragmatique.
Vous oubliez une chose : ce n'est pas la forme qui crée automatiquement la fonction (ce n'est pas le swing qui fait automatiquement l'impact), c'est la fonction qui réorganise la forme (c'est l'impact qui réorganise le swing). Quelle que soit la méthode ou la filière, un club doit évoluer dans le bon plan, revenir au bon endroit dans le bon chemin avec la face de club bien orientée, au bon moment, avec la bonne vitesse. Voilà les seuls éléments qui doivent vous guider dans vos choix. Si vous êtes mentalement déterminé à visualiser et réaliser ces éléments qui concernent le but à atteindre pour tout swing de golf, alors vous tomberez automatiquement dans la bonne filière. Petit à petit bien entendu, mais impossible de se tromper ! Voilà pourquoi les méthodes sont des échecs, sauf par hasard, elles ne permettent jamais cette cohérence. Vous devez être le constructeur de votre propre technique, et non de la technique d'un autre. Il y a vraiment une méconnaissance profonde des mécanismes d'apprentissage moteur à l'origine de ces incohérences, et de ces croyances.
Pour parler des grands champions, des exceptions dans l'élite, ils sont tous leurs propres produits. Jones, Hagen, Sarazen, Armour, Hogan, Nelson, Snead, Ballesteros, Nicklaus, Moe Norman, tant d'autres.... et Woods (jusqu'à aujourd'hui, attention !) ne sont pas des produits de méthodes basés sur des préférences technico-philosophiques genre S&T, Action Type ou autre peu importe, non, ils ont petit à petit construit leur propre technique. Personne n'a autant aidé Woods à mon avis que Butch Harmon qui lui a permis de jouer comme il le sentait, à condition de respecter les facteurs mécaniques du swing (idem d'ailleurs avec Haney qui a juste rajouté un souci de maîtrise gestuelle).

Laurent,

Un petite précision, s'il te plait, pour être sûr de ne pas comprendre de travers :
par exemple, on exécute un coup, et ce coup n'est pas bon (suivant nos propres critères), on va alors réorganiser (automatiquement ?) son swing jusqu'à produire des bons coups ( = produire des bons impacts )?

par Invité Mar 7 Sep 2010 - 18:18

Merci Laurent pour ce focus.

Je suis un bon exemple du golfeur moyen qui a essayé plein de trucs, et pensant à tord qu'il arrive à reproduire ce qu'il a vu ou entendu.

J'ai perdu presque 2 ans à travailler seul dans mon coin. J'ai commencé à ouvrir les yeux au stage 2009 et depuis j'ai fait du chemin. J'ai pris le temps de comprendre les positions clés d'un swing et je travaille avec un Pro. Je fais bien encore des petits essais dans mon coin mais ce ne sont que des ajustements.

par AP Mar 7 Sep 2010 - 18:49

chichtaballe a écrit:connais toi toi même... c'est sorti en philo au BAC! lol. Au golf on ne pourra pas dire qu'on ne l'a pas bossé.

finalement ne vaut mieux t il pas apprendre à jouer avec ses défauts et simplement connaitre les coups que l'on a dans le sac? on ne reste qu'amateur après tout!

On peut aussi voir les choses comme cela …. Toutefois , j'ai pour conviction que le seul moyen d'avancer au golf (mais pas seulement...) , est d'essayer de se poser toujours et toujours le plus de questions possible. Car c'est le questionnement sans relâche qui élargit et enrichit notre vision et apporte un éclairage nouveaux aux « problèmes » golfiques que nous rencontrons
Je te souhaite donc de n'en avoir jamais fini …...avec les points d'interrogation
Bonne route !

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