Putting Geoff Mangum

C'est une introduction à la méthode Putting Zone avec 4 vidéos par Édouard pour comprendre le Putting selon Geoff Mangum . C'est très simple et pour ceux qui ont fait le stage hivernal, un très bon rappel.....

D'abord , on cherche la fall line:

https://youtu.be/0aWsCKl_AWM

L'horloge ou la recherche de la pente droite gauche ou gauche droite

https://youtu.be/0jDuV6VE698

La ligne de base:

https://youtu.be/lJfb6ryrECo

On joue le putt:

https://youtu.be/lPbrbp9mAaM

 

Tres interessant, merci Rea. Cela m'a rappelé des souvenirs de Mionnay.

J'ai travaillé sur ça cet après-midi (après du core putt) c'est prometteur mais il faut que je trouve un green qui tienne mieux la ligne, pas facile en ce moment.

Merci.
Comment adapter la méthode lorsque la portion du green que l'on joue n'est pas plan (la "table de ping pong est gondolée..." ?

Pour adapter le concept, (et non la méthode), on suit un stage :-)

Haha... Allez un petit bout de réponse par le Mangum en personne :
"Partir de ce qui est connu..." (enfin connu si on a un bon toucher... Haha). Et ce qui est 'connu', c'est là où la balle va rentrer, avec tel angle et telle vitesse (d'où le bon toucher !). Enfin si je dis pas trop de bêtises...

Après oui il faut un stage !   lol
...que je ferais un jour d'ailleurs, c'est un monde passionnant le putting et, étant un peu malade depuis plusieurs jours, je lis le site de Geoff (un vrai labyrinthe d'infos et d'idées: tu lis un article, ça te redonne 10 liens à découvrir... C'est sans fin ce truc !!!) et je regarde ses vidéos. Très instructif. La théorie commence à rentrer. Après...

jmtiger3 a écrit:Merci.
Comment adapter la méthode lorsque la portion du green que l'on joue n'est pas plan (la "table de ping pong est gondolée..." ?

On peut "presque" mathématiquement savoir où viser par rapport à une pente si l'on connaît la vitesse de roulement de la balle, l'inclinaison du trou, le pourcentage de la pente, c'est ce que proposent des méthodes comme Aimpoint ou Vector par exemple. Mais puttingZone est la seule formation qui utilise non pas des chiffres, des tableaux ou des calculs pour y parvenir, mais des perceptions naturelles. Seule une formation complète permet d'intégrer ces points qu'on ne saurait détailler ici au risque d'être réducteur. Les vidéos ci dessus décrivent un principe général mais qui est très incomplet car la perception des pentes est liée à nos habiletés qui doivent être croisées dans la mécanique du coup, la capacité d'alignement, le toucher, le dosage. Toutes ces habiletés définissent notre capacité à percevoir et traiter une pente.

Je suis un inconditionnel de Geoff depuis 2007, mais j'avoue quand même douter sur la faisabilité pratique de la méthode (car là, on est clairement dans la méthode, et pas que dans le concept, spéciale dédicace à LJ qui ne m'en voudra pas).
La fall line, la ligne de base, le quart d'heure qui va bien, la ligne de projection (ou son ancienne variante la bisectrice), le putt en rythme (ah, quand même un peu de "touch" à ce niveau là, il était temps), etc ... tout cela est très bien, mais non réaliste à mon sens en 45 à 60 secondes.

On a déjà eu le débat (travailler en temps masqué, en amont du green) etc, donc je ne veux pas réouvrir cette discussion, mais je pense que le postulat primordial posé par Geoff et LJ dans cette méthode est que la gestion de la "touch" et donc du dosage est acquise en amont, et qu'elle se met en place instinctivement en 5 secondes sur la réalisation du coup.
On présume donc que le dosage, la vitesse de roule sont instinctivement connus pour permettre de déterminer la dernière variable, i.e. la pente et donc le chemin.

Et bien là dessus, je commence à douter, car en tous cas, je n'y arrive pas.
Perso, j'ai besoin de lier lecture et analyse de pente avec vitesse et dosage.

Je putte beaucoup mieux quand je suis en "trajectoire" et "visualisation", qui mixe donc intrinsèquement vitesse et dosage ET pentes, que quand j'essaie de raisonner pente uniquement.

Dit autrement, le concept des "flèches bleues" de Michel (qui viennent dessiner la pente sur le green, et qui en même temps sont animées pour représenter la vitesse) est pas mal non plus.

Il faut une méthode qui soient plus visuelle et qui fasse appelle à la visualisation de la vitesse, pour réussir à statuer en même temps sur un dosage "touch" et une ligne de jeu.

Je commence très mal 2014 car j'ose critiquer Geoff (qui est un ayatollah du putting et qui a forcèment raison) et LJ (qui n'est pas un ayatollah mais qui a aussi toujours raison).

Je pars m'autoflageller.

Laurent, je pense que tu vois ce que je veux dire car on en a déjà parlé, mais il y a encore matière à améliorer pas tant le concept (qui est parfait) mais surement la méthode de mise en oeuvre et d'appropriation du concept.

Citation d'un récent post de Geoff, qui illustre mon propos ci dessus. Le gras est de moi.

"The REALITY of the putt in terms of read, once the smart pace is settled upon, is that there is never more than one curve that will work for that pace, never more than one start line, and never more than accurate aiming and stroking down that start line. If the pace is known and can be reliably performed, reading and aiming and stroking is vastly simplified, and also NOT OPTIONAL OR NEGOTIABLE."

Je me demande, greg, si finalement tu n'as pas trop analyser les écrits de Mangum... :-)
Mais tu as raison, la mise en oeuvre est difficile, mais juste car ce n'est pas une méthode, c'est un développement personnel qui aboutit avec le temps à une perception globale qui est diaboliquement juste !
La mise en oeuvre est tellement difficile qu'il est impossible de la développer même en une journée de stage, il faut beaucoup de temps pour "éduquer son cerveau" à traiter des informations qui sont à l'opposé de ce qu'on apprend traditionnellement.

On gagne du temps avec la ligne de projection au lieu de calculer la bissectrice . On gagne du temps avec le core putt pour le dosage avec un seul putt d'essai . On gagne du temps avec la validation de l'alignement par la rotation de la tête qui est plus efficace que de se mettre derrière la balle . Et puis sur les long putts quand on prendre que 2 putts au lieu de 3 on a gagné du temps.
Et comme le dit bien LJ avec la pratique on va plus vite et on voit plus vite .

  

J'ai essayé aujourd'hui le système d'identification par les pieds du point haut et du point bas.
J'ai été surpris du résultat car je n'imaginais pas ressentir la sensation à ce point.
Quant à définir avec précision le point d'inversion descente/montée, cela ne semble pas évident.
Néanmoins, je crois que cela me sera d'un grand secours sur des greens inconnus, où la perception visuelle des pentes du green par rapport au terrain environnant, lui aussi en pente, est totalement perturbée.

Jako a écrit:J'ai essayé aujourd'hui le système d'identification par les pieds du point haut et du point bas.
J'ai été surpris du résultat car je n'imaginais pas ressentir la sensation à ce point.
Quant à définir avec précision le point d'inversion descente/montée, cela ne semble pas évident.
Néanmoins, je crois que cela me sera d'un grand secours sur des greens inconnus, où la perception visuelle des pentes du green par rapport au terrain environnant, lui aussi en pente, est totalement perturbée.

La prise d'information est multiple et débute bien avant le green, parfois 150 mètres avant. Dans 80% des cas la ligne de pente est en direction du fairway, car le green est dans 80% des cas en pente vers le fairway, c'est d'ailleurs ce qui fait qu'on voit le green de loin. Or comme le trou ne peut être que sur une zone uniformément plane, il est donc la plupart du temps sur une partie du green qui reflète la pente générale visible de loin. Le joueur arrivant sur le green peut donc marcher en direction du trou pour valider cette première information et peut se baser sur cette notion comme postulat de départ.
La deuxième information que l'on utilise est l'horizon. L'être humain est instinctivement capable de porter son regard sur l'horizon en se tenant droit (ou de l'imaginer lorsqu'il n'est pas visible par un paysage bouché) et lorsqu'il le fait ses yeux se mettent à niveau ; à partir de cette perception le regard qui descend vers le trou donne une information très précise sur l'inclinaison du trou, beaucoup mieux qu'en se baissant à genoux la tête à quelques centimètres du sol. Une stratégie analogue consiste à rechercher un référentiel "horizontal" à mettre en relation avec le trou, un immeuble au loin par exemple, ou un référentiel "vertical" comme un drapeau, un pylône, un poteau... Marcher autour du trou et ressentir la montée et la descente aide à préciser ces informations visuelles, en même temps que l'observation de l'inclinaison du trou en visualisant le trou se remplir d'eau pour savoir vers où l'eau va s'écouler en premier. Toutes ces informations et d'autres encore se font simultanément mais on les développe par l'entraînement une à une. Elles permettent avec l'expérience de définir exactement la 'ligne zéro', la 'fall line', c'est-à-dire la ligne sans pente latérale. C'est cette perception qui est la plus importante, car une fois la fall line identifiée, la visualisation des pentes devient beaucoup plus évidente. Les joueurs entraînés ne prennent que 10 secondes au plus à déterminer cette fall line avec une très grande précision. A l'entraînement, on la confirme à l'aide d'un niveau à bulle ou d'une application smartphone.

Rea a écrit:On gagne du temps avec la ligne de projection au lieu de calculer la bissectrice . On gagne du temps avec le core putt pour le dosage avec un seul putt d'essai . On gagne du temps avec la validation de l'alignement par la rotation de la tête qui est plus efficace que de se mettre derrière la balle . Et puis sur les long putts quand on prendre que 2 putts au lieu de 3 on a gagné du temps.
Et comme le dit bien LJ avec la pratique on va plus vite et on voit plus vite .

  

Oui, on peut gagner plein de temps. Il faut juste en consacrer assez dans l'apprentissage et l'entrainement intelligent pour comprendre et assimiler.

Cela étant, ne cherche pas à en gagner en t'abstenant de regarder l'alignement derrière la balle. Cela reste primordial. Tourner la tête quand on est sur la balle sert surtout à programmer la distance et déclencher la séquence de dosage par rapport au core putt. Ce sont deux finalités différentes même si les deux se complètent.

greg a écrit:

Rea a écrit:On gagne du temps avec la ligne de projection au lieu de calculer la bissectrice . On gagne du temps avec le core putt pour le dosage avec un seul putt d'essai . On gagne du temps avec la validation de l'alignement par la rotation de la tête qui est plus efficace que de se mettre derrière la balle . Et puis sur les long putts quand on prendre que 2 putts au lieu de 3 on a gagné du temps.
Et comme le dit bien LJ avec la pratique on va plus vite et on voit plus vite .

  

Oui, on peut gagner plein de temps. Il faut juste en consacrer assez dans l'apprentissage et l'entrainement intelligent pour comprendre et assimiler.

Cela étant, ne cherche pas à en gagner en t'abstenant de regarder l'alignement derrière la balle. Cela reste primordial. Tourner la tête quand on est sur la balle sert surtout à programmer la distance et déclencher la séquence de dosage par rapport au core putt. Ce sont deux finalités différentes même si les deux se complètent.

Non, c'est important mais pas primordial. Les opérations primordiales derrière la balle sur la ligne de jeu concernent les prises d'information sur les pentes et le point d'alignement en décalage du trou par rapport à ces pentes, mais pas la recherche de l'alignement du putter en lui même. Lorsque le joueur cherche à aligner la face du putter par rapport à un point qui est pris de derrière la balle en se tenant sur la ligne de jeu, la face ne se retrouve pas sur ce point dans 90% des cas. Le joueur tient compte du point d'alignement en décalage du trou pour aligner la face du club, et c'est l'opération de VALIDATION de l’orientation de la face du putter lorsque le joueur est installé dans sa posture face à la balle qui permet d'orienter précisément la face sur ce point. La rotation du regard dans l'axe amène un ressenti d'orientation qui permet beaucoup plus de précision dans l'orientation de la face qu'en cherchant à aligner la face sur un point proche, ou sur l'alignement du logo ou d'une ligne sur la balle par exemple. C'est aussi cette rotation du regard qui fixe l'amplitude qui correspond à la distance par rapport à l'amplitude du core putt en mouvement d'essai. C'est plus exactement la différence de rotation du regard entre la distance du core putt effectué en mouvement d'essai et la distance du trou qui détermine naturellement le réglage de l'amplitude pour la bonne distance.

Oui, on est d'accord: le travail derrière la balle reste indispensable. On ne peut pas gérer l'alignement du putter sans cette étape.

En revanche, pour ma part, une fois sur la balle, ma priorité, en tournant la tête dans l'axe, n'est pas tant de valider cet alignement (c'est pour moi, un plus mais pas la priorité), que de permettre à mon cerveau de capter la distance et donc de déterminer naturellement l'amplitude.
Je préfère être 50 cm à droite ou à gauche, que 2m devant ou derrière.

A ce stade de la réalisation du putt, ma priorité est ce que tu décris là:
" C'est aussi cette rotation du regard qui fixe l'amplitude qui correspond à la distance par rapport à l'amplitude du core putt en mouvement d'essai. C'est plus exactement la différence de rotation du regard entre la distance du core putt effectué en mouvement d'essai et la distance du trou qui détermine naturellement le réglage de l'amplitude pour la bonne distance"

Laurent, Est-ce-que de se mettre en dessus de la balle pour déterminer le point de visée sans aucune autre recherche de lignes à par laisser courir son regard sur le green peut devenir la méthode ultime de visualisation?

Laurent Jockschies a écrit:Pour adapter le concept, (et non la méthode), on suit un stage :-)

Quelle est la durée minimum ? est-ce possible en semaine ? Je pourrai ainsi profiter de ma venue sur Paris de temps à autre (pour raison professionnelle depuis peu).

greg a écrit:Citation d'un récent post de Geoff, qui illustre mon propos ci dessus. Le gras est de moi.

"The REALITY of the putt in terms of read, once the smart pace is settled upon, is that there is never more than one curve that will work for that pace, never more than one start line, and never more than accurate aiming and stroking down that start line. If the pace is known and can be reliably performed, reading and aiming and stroking is vastly simplified, and also NOT OPTIONAL OR NEGOTIABLE."

J'essaye depuis très longtemps de faire ce qui est dit : déterminer (choisir) la vitesse en premier ...

Je vois pas le lien avec la "fall-line" ? D'ailleurs je vois pas bien à quoi elle sert, puisqu'il faut réadapter son alignement en fonction d'un ressenti d'anticipation de trajectoire ? De plus, la vitesse de green que l'on joue va influer sur la trajectoire, mais comme on ne la connait pas exactement, la géométrie seule ne suffit pas, non ?

Je crois que le principe est que sur le practice green tu étalonnes ton core putt en vitesse / distance pour la vitesse des greens du jour. Ensuite le cerveau s'adapte à partir du core putt et de l'étalonnage du jour pour ajuster le backswing pour envoyer la balle à la bonne vitesse d'entrée dans le trou en situation. Comme on est sensé l'envoyer avec toujours la même vitesse terminale, il n'y a plus qu'une ligne à lire et en fait on a une recette pour trouver le point de visée sur la fall line.

Évidement dans la pratique il y a des complications: des pentes multiples, la qualité du green, le donought autour du trou, le vent... mais cela donne une première lecture que l'on peut affiner pour prendre en compte ces effets.

jmtiger3 a écrit:

greg a écrit:Citation d'un récent post de Geoff, qui illustre mon propos ci dessus. Le gras est de moi.

"The REALITY of the putt in terms of read, once the smart pace is settled upon, is that there is never more than one curve that will work for that pace, never more than one start line, and never more than accurate aiming and stroking down that start line. If the pace is known and can be reliably performed, reading and aiming and stroking is vastly simplified, and also NOT OPTIONAL OR NEGOTIABLE."

J'essaye depuis très longtemps de faire ce qui est dit : déterminer (choisir) la vitesse en premier ...

Je vois pas le lien avec la "fall-line" ? D'ailleurs je vois pas bien à quoi elle sert, puisqu'il faut réadapter son alignement en fonction d'un ressenti d'anticipation de trajectoire ? De plus, la vitesse de green que l'on joue va influer sur la trajectoire, mais comme on ne la connait pas exactement, la géométrie seule ne suffit pas, non ?

Dans la méthode de la bissectrice, la fall line était indispensable.
Si on oublie la bissectrice, l'intérêt est bien moindre.
Dans l'exemple d'Edouard, où il se place à 3h pour putter, cela ne sert presque à rien, en fait. Inutile.

Concrètement, à mon sens et à mon très humble avis, l'intérêt de la fall line est:
1. déterminer le quart (plus exactement la portion, car l'angle est soit ouvert, soit fermé, ce n'est que quand tu joues depuis 3h qu'il est droit) de green qui est en jeu, i.e. celui par lequel la balle rentrera dans le trou
2. déterminer si tu est plutôt en descente, ou en montée, et donc ajuster la distance à parcourir de par le croisement entre ligne de visée et fall line. Si tu es en montée, cette intersection sera plus loin en distance que la base line, et inversement.

Après, très concrètement, si quand tu rentres sur le green, tu vois tout de suite que c'est du droite gauche et que cela monte, je ne vois pas l'intérêt de se casser la tête et de perdre du temps à aller chercher la fall line. Tu passes direct à l'étape 3 (où ma balle va finir si je putte sur la base line, ou tout autre process qui te permet de définir ton point de visée)

A l'inverse, si tu rentres sur le green, que tu t'approches du trou, et que tu te dis: "il y a clairement de la pente, mais est ce plutôt droite gauche, ou gauche droite, et est ce plutôt en montée, ou en descente" et que cela ne viens pas naturellement, tu peux dérouler la méthode d'identification de la fall line pour t'aider à te forger ton opinion. Cela étant, t'es quand même mal barré si rien du tout ne te viens naturellement.

Pour ma part, je préfère (encore une fois à mon très humble avis) me concentrer sur le dernier mètre, ou 1.5m autour du trou, pour voir comment et par où la balle rentrerait dans le trou, et jouer le film à l'envers (le backward putt).
Cela me permet de lier la notion de vitesse nécessaire que la balle doit avoir dans cette zone critique (pour rouler et tenir la ligne jusqu'au trou) à la notion de visée.

une dernière citation, pour la route:
"Visualizing the arrival of the ball with the usual sense of delivery speed to all holes, the golfer is enabled accurately to predict how slope, green speed, and rolling speed of ball combine in expressing the actual curvature of the break into the cup."

Merci Greg !

La fall line est la première chose à détecter car le point à viser qui tient COMPTE DU DOSAGE se trouve toujours sur la fall line.

jmtiger3 a écrit:

greg a écrit:Citation d'un récent post de Geoff, qui illustre mon propos ci dessus. Le gras est de moi.

"The REALITY of the putt in terms of read, once the smart pace is settled upon, is that there is never more than one curve that will work for that pace, never more than one start line, and never more than accurate aiming and stroking down that start line. If the pace is known and can be reliably performed, reading and aiming and stroking is vastly simplified, and also NOT OPTIONAL OR NEGOTIABLE."

J'essaye depuis très longtemps de faire ce qui est dit : déterminer (choisir) la vitesse en premier ...

Je vois pas le lien avec la "fall-line" ? D'ailleurs je vois pas bien à quoi elle sert, puisqu'il faut réadapter son alignement en fonction d'un ressenti d'anticipation de trajectoire ? De plus, la vitesse de green que l'on joue va influer sur la trajectoire, mais comme on ne la connait pas exactement, la géométrie seule ne suffit pas, non ?

C'est bein pour cela qu'il faut une formation globale sur tous les aspects du putting qui interfèrent en même temps : dosage, coup, orientation, pentes. Pour info la formation initiale est de une journée ou de 4 fois 1h30

Laurent Jockschies a écrit:La fall line est la première chose à détecter car le point à viser qui tient COMPTE DU DOSAGE se trouve toujours sur la fall line.

J'avais pas osé répondre car c'est justement un truc que j'ai pas compris. C'est mathématiquement prouvé ? Ou juste la meilleure façon de faire pour notre cerveau ? Ou ... ? Et ceci qu'elle que soit la vitesse du Green et la pente ?

greg tu as raison dans tout ce que tu dis, mais un concept n'empêche pas un autre. Dans certains cas, une analyse prédictive naturelle suffit, dans d'autres le concept de fall line est une aide incontournable. PuttingZone, c'est toute une éducation qui amène une vraie richesse d'analyse permettant au joueur de se laisser guider par la technique la plus appropriée.

une vidéo motivante PuttingZone

https://www.youtube.com/watch?v=1d1cTxRyRzQ

C'est Montgomery qui a dit: "n'importe quel c.n peut rentrer la deuxième"
  

Ce n'est pas flatteur pour lui

Par là, il visait les joueurs qui rejouent leur putt raté avant de quitter le green.

alors lui même n'a rien compris

Geoff Mangum lui même explique 3 choses fondamentales: le core putt qui permet l'apprécier la vitesse du Green, la rotation de la nuque qui permet de doser et le tempo qui permet d'utiliser la gravité pour le stroke .

https://youtu.be/QgxxYcZeGQI

  

Good ! Depuis 4 ans la procédure est devenue plus précise et se renforce encore depuis ces 2 derniers mois, je pourrais vous en faire part au stage de Mionnay.
Je rentre d'Agadir où j'ai vu beaucoup de joueurs en préparation du Tournoi Hassan II et je dois dire que l'intérêt sur les principes PuttingZone est grandissant et de plus en plus de joueurs font ce "core-putt" comme base de démarrage du putting, car cela permet de déterminer LEUR stimpmeter personnel.

Concernant l'échauffement au putting green, après la mise en place du dosage, comment définir une "core-pente". Je voulais essayer de putter directement le trou et habituer mon cerveau au décalage de la balle. Est-ce une bonne idée, Laurent?

Je ne comprends pas clairement ta question. Tu parles du dosage en pente ou du positionnement de la face derrière la balle

Ca concerne l'astuce d'imaginer de putter droit sur le trou, d'imaginer où la balle va croiser la ligne de pente et de reporter l'écart de l'autre côté du trou. Donc pour s'étalonner, au putting green, je pensais essayer ça: putter réellement droit sur le trou et laisser mon cerveau s'imprégner de l'influence du green sur la direction de la balle. Est-ce pertinent au niveau neurologique?

C'est pas bête, en fait.

L'idée du core putt sur la distance est de s'étalonner et après de laisser le cerveau gérer la distance par rapport à cet étalon.

Ton idée du core putt sur la pente serait un peu pareille. Tu laisserais ton cerveau faire la traduction: "par rapport à mon core putt pente, je finissais 30 cm en dessous du trou donc il fallait que je vise 30 cm au dessus. Là, la pente est moins forte, donc 20cm".
C'est cela ton idée ?

Exact! Enfin un qui me comprend!

Oui très bien !

Merci Laurent.

Def a écrit:Exact! Enfin un qui me comprend!

De rien.
Demande moi quand tu as besoin de te faire traduire.  

Il faut beaucoup de temps pour sensibiliser des joueurs Haut-Niveau à des principes de putting cohérents. Mais l'intérêt grandit !
Merci aux joueuses et joueurs Manon Gidali, Charlotte de Corte, Clémence Abrahamian, Claudia Chemin, Arthur Ameil-Planchin, Fayçal Serghini, Mustapha El Maouas, Sami Hajri, Souleiman Berrada, Maha Haddioui, Sharmilla Nicollet, Mélanie Mätzler.
Merci aux enseignants et entraîneurs qui viennent me voir et en premier lieu Michel, dont les encouragements à aller de l'avant contre les idées établies me donnent l'énergie nécessaire à cette entreprise du putting parfois périlleuse.
Merci à Geoff Mangum pour son soutien et le suivi permanent de mon aventure putting, semaine après semaine,
Et un grand merci à vous tous pour vos échanges constructifs et votre confiance !

Une vidéo pour apprécier une pente (fall Line ) et visualiser la balle qui va vers le trou par notre ami Shawn.

https://youtu.be/1A33wt9GfcQ

  

Rea a écrit:Une vidéo pour apprécier une pente (fall Line ) et visualiser la balle qui va vers le trou par notre ami Shawn.

https://youtu.be/1A33wt9GfcQ

  

Si j'ai bien écouté : "Never miss a putt in your mind" - Jack Nicklauss

Il nous montre le chemin.
On voit un membre du forum, c'est qui ?

https://www.dailymotion.com/video/x1zaumd_geoff-mangum-le-maitre-du-putting-zone-etait-a-villiers-sur-marne-avec-laurent-jockschies_sport

  

Rea a écrit:Il nous montre le chemin.
On voit un membre du forum, c'est qui ?

https://www.dailymotion.com/video/x1zaumd_geoff-mangum-le-maitre-du-putting-zone-etait-a-villiers-sur-marne-avec-laurent-jockschies_sport

  

Certainement un des meilleurs putters du forum après une expérience pareille ...

On en voit au moins 2!!!!

gerardvin a écrit:On en voit au moins 2!!!!

La tenue de Greg te fait passer inaperçu ...... mille excuses.

  

Je suis en train de rattraper le wagon putting zone et je voulais savoir dans quelles conditions avez-vous validé votre core putt ?

Naturo a écrit:Je suis en train de rattraper le wagon putting zone et je voulais savoir dans quelles conditions avez-vous validé votre core putt ?

En faisant un stage PZ ....