croyance limitante

par greg Sam 9 Fév 2013 - 15:15

AP a écrit:
greg a écrit:
AP a écrit:libéré son cerveau de toutes pensées ( croyances ) limitantes

Peux tu stp donner un exemple, ou une explication, sur ce qu'est une pensée ou croyance limitante ?
Cela fait plusieurs fois qu'on m'oppose ce concept, qui paraît simple, mais concrètement, appliqué au golf, je ne vois pas comment cela se manifeste.
Merci

Ah ! Les croyances , très beau sujet . C'est déjà bien de poser la question , je te laisse y réfléchir !

Mais pour l'heure et d'une façon générale . Rapidement , une pensée peut devenir croyance aidante ou au contraire limitante . Les Croyances sont en fait la base de la perception .
De façon synthétique , nous pouvons comprendre que tous nos comportements , conduites du niveau conscient et ( prétendument ) rationnel sont sous-tendus à niveau inconscient par des croyances qui sont intriqués avec les fameuses émotions , ce lien trouvant naturellement sa source ds le vécu réel ou parfois imaginaire de la personne .
En conséquence , nos croyances constituent incontestablement notre base de données personnelle , qui ns permet de faire face au challenge de conduire notre vie en effectuant différents choix et en élaborant des stratégies parfois très sophistiquées permettant de se rapprocher des objectifs fixés préalablement
Enfin juste pour revenir rapidement à l'émotion , nous pouvons dire qu'elle est la fibre dont est tissé la croyance .

La dernière croyance limitante d'un joueur que j'accompagne ; " Je n'arriverai jamais à toucher le green de ce par 3 en un seul coup " du coup en terme de résultat bogey voire double sur ce trou et ce de façon récurrente . Dans ce cas , le but de mon travail consistera à identifier la croyance associée à l'émotion parasite qui s'exprime dans le comportemnet dysfonctionnel du joueur

PS : désolé Jako de contribuer au HS de ton post initial .

Bon, le sujet est lancé.

Merci de m'avoir invité à réfléchir. Je l'ai fait.
Je pense avoir compris ce qu'est le concept. Je pense voir clairement l'intérêt de travailler ce sujet, notamment dans un cadre professionnel, ou dans un cadre personnel. Appliqué au golf, je ne vois pas quoi en tirer.
L'exemple de croyance limitante qui est donné "je ne pourrai jamais toucher ce par 3" est très clair. C'est une vrai croyance limitante si c'est vraiment un par 3 que ce joueur peut toucher dans des conditions normales de jeu. Ce n'est pas une croyance limitante si c'est un par 3 de 240m vent contre avec un green mouchoir de poche bordé d'eau. Là, j'appelle cela du réalisme.
Mais c'est quand même très caricatural et simpliste, comme exemple.

Il y a certainement de tels joueurs qui se disent "je ne pourrai pas", alors qu'ils le peuvent. Mais est on potentiellement tous concernés par ce type de croyance sans s'en rendre compte, ou sans l'avoir identifié ?

Je m'auto-limite souvent sur le parcours, parce que je sais que je ne maitrise pas tel ou tel type de coup. Par exemple, en ce moment, je suis en froid avec les lob shots, probléme de technique que je ne maitrise plus. Je n'ai pas assez travaillé ce coup depuis plus d'un an, et désormais, si j'en ai un à faire, c'est vraiment "au petit bonheur la chance"... De fait, je peux me limiter et m'astreindre à ne pas le faire, quitte à aller chercher l'approche en diagonale et le 2 putts, plutôt que de risquer de me retrouver dans l'OE derrière ou le bunker fosse devant.
Suis je dans une croyance limitante ?

Je joue souvent des putts longs et compliqués sans objectif de rentrer la balle. Pourquoi, parce que je sais que dans la circonstance du putt en jeu, le 3 putts peut vite arriver, et que du coup, un cercle de 1m de diamètre autour du trou constitue plus mon objectif que le fait d'enquiller.
Suis je dans une croyance limitante ?

Bref, je pense me limiter souvent, ou m'astreindre à essayer de jouer "intelligemment" ou de façon réaliste, sans pour autant être dans la croyance limitante.

On m'a donné un jour un autre exemple de croyance limitante. Quelqu'un était persuadé de ne pas avoir le jeu pour jouer des clubs shaft acier. Il a travaillé avec un coach "mental", et il s'est mis à jouer des clubs shafts acier pour son plus grand plaisir.
Parfait.

Est ce que avec ce côté "travail coach mental", on est juste sur ce type d'exemples, extrèmes à mon sens:
- je ne saurais jamais jouer le driver
- je ne saurais jamais toucher ce par 3 en 1
- je ne saurais jamais jouer des shafts acier
- je ne saurais jamais putter correctement
- je ne saurais jamais sortir des bunkers
- je ne saurais jamais flyer cet OE de 150m...

Si oui, parfait, on est plus sur des problématique de franchir des paliers, mais on est pas dans une gestion au quotidien, dans un travail de fond récurrent.

Aucune critique dans mes propos, j'essaie juste de me faire une idée sur d'éventuels champs de réflexion et de travail, et avec tous ces concepts qui reviennent souvent (jouer comme on est, ne pas s'autolimiter, etc...), j'ai du mal à voir où cela nous mène, et ce que cela peut apporter.

Avis de tous bienvenu !

par jmtiger3 Sam 9 Fév 2013 - 15:39

Nicklaus conseille d'être réaliste vis-à-vis de 3 catégories de coups, à une période donnée :
-1 : ceux que l'on sait faire
-2 : ceux qu'on sait faire, avec une probabilité suffisante
-3 : ceux qu'on ne sait pas faire.

Un des exemples que tu cites, Greg, le lob shot. Je ne pense pas que ce soit une croyance limitante que de le classer pendant cette période dans la catégorie 2 (ou 3).

Plus généralement, connaître la vraie probabilité de réussite d'un coup, vis-à-vis de sa maitrise technique du moment, n'est pas limitant, mais nécessaire pour élaborer une stratégie adaptée à son style.
Si t'as envie d'attaquer à un moment donné du parcours (il y a des tas de raisons valables de la faire), et bien tu sais quel type de coup tu as à ta disposition.

par Invité Sam 9 Fév 2013 - 18:11

Dans l'exemple initial, une croyance limitante serait par exemple "on fait le par en touchant le green en régulation puis 2 putts". Ainsi, inconsciemment, on chercherait à taper plus fort pour aller plus loin (ou lutter contre le vent, ...) pour toucher ce fameux green. Et dans ce cas c'est souvent un assez mauvais coup et un bogey ou un double.
Débarrassé de cette croyance, l'analyse réaliste "je ne fais jamais un coup de 220m contre le vent" (ou les 3 catégories de Nicklaus-jmtiger3) permet alors de jouer court du green pour faire approche putt. De temps en temps. Mais on tourne alors plus vers bogeys et quelques pars.

Le problème avec ces croyances c'est qu'on ne les identifie pas facilement soi-même. Et du coup on 'prend des décisions conscientes et inconscientes sur des bases fausses...
L'idée c'est de se remettre en cause systématiquement ??? je pense ceci, suis sûr de cela, ... : est-ce réellement vrai ?

par Horus Sam 9 Fév 2013 - 19:41

L'exemple donné par AP, " Je n'arriverai jamais à toucher le green de ce par 3 en un seul coup " est peut être une croyance limitante, car il faudrait avoir le contexte de la situation, et le niveau technique du joueur et du jour, mais globalement pour étayer la demande de Greg, ce n'est pas vraiment un bon exemple. Il faudrait le creuser un peu plus.

Du coup, Greg reste sur un aspect technique ou stratégique du jeu. Et en effet, la progression peut faire sauter ces "croyances" dites limitantes et sommes toutes parfaitement légitimes et réalistes.

Quand à prendre un coach mental pour jouer des shafts acier, je m'interroge, et je pense que le marketing a bien fait son boulot .... on coach pour tout et n'importe quoi.

Chacun de nous est en permanence en train d’attribuer un sens à ce qu'il vit. Cette attribution de signification est faite en cohérence avec notre image du monde. Les croyances sont des opinions et non des faits. Par conséquent, elles sont subjectives et donc irrationnelles. Donner une signification à une situation c'est l’évaluer consciemment ou pas. Les croyances sont donc des perceptions subjectives, des pensées « illogiques » et pourtant fortement imprimées en nous. Elles sont très souvent des « empreintes » prises dans l’enfance ou à une époque où nous ne possédions pas d’autres références que l’expérience génératrice de la croyance.
C'est un processus d'interprétation. Les croyances portent généralement sur soi-même, sur les autres ou sur le monde.

Nous agissons en fonction de nos valeurs, et nous l'expliquons par les croyances.

En vérité, nos croyances reflètent nos permissions

Du coup, ce sont les croyances qui sous-tendent nos comportements et nos comportements sont guidés par nos croyances. Les croyances ont donc la particularité de s’auto-vérifier et donc de s’auto-renforcer. Cela se vérifie par le fameux : « je le savais bien ! ».
Ainsi si j'ai une croyance à propos de ma maladresse, je vais surtout être attentif à ma maladresse, et pire, je vais être maladroit pour confirmer et renforcer ma croyance.
Nos croyances orientent donc et définissent notre sélection des éléments perçus de la réalité, construisant ainsi notre propre réalité. Ne percevant que les éléments en corrélation avec nos croyances, nous auto-entretenons nos croyances.

Contrairement à saint Thomas qui pensait « je ne crois que ce que je vois », en vérité, « nous voyons que ce que nous croyions ».

par Jako Sam 9 Fév 2013 - 19:56

Horus a écrit:
Contrairement à saint Thomas qui pensait « je ne crois que ce que je vois », en vérité, « nous voyons que ce que nous croyions ».

Loin de moi l'idée de vouloir m'immiscer dans un post qui me dépasse, car je suis un être rationnel, je veux quand même proposer ma propre version de la dernière phrase d'Horus: "nous voyons ce que nous voulons voir".

par Invité Sam 9 Fév 2013 - 20:06

Les croyances sont des opinions et non des faits (Horus)... Oui mais bon nombre de croyances sont justement basées sur des faits. La croyance nait parfois d'une mauvaise interprétation, d'une extrapolation, d'une généralisation hâtive, etc... Je rate 3 fois le trou n°1 d'un parcours et hop, je n'y arriverai jamais sur ce trou. Et alors c'est l'engrenage décrit par Horus : ma peur du trou ou mon détachement créés par ma croyance me le font rater encore une fois. Auto-verification et renforcement de la croyance.
Elles ne sont donc pas forcément complètement irrationnelles. Je me demande même si les croyances les plus ancrées et les plus difficiles à dépasser ne sont pas justement les moins irrationnelles.

par Rea Dim 10 Fév 2013 - 10:17

Il faut croire en soi..... que l'on peut devenir un excellent putter, que l'on peut gagner 20 m au drive grâce a une meilleure technique ou a un meilleur club et que l'on peut faire le par sur chaque trou et parfois un birdie.
Se limiter par l esprit, c'est ce qu'on fait tous les jours parce qu'on nous conditionne à le faire.

rea

par hervegolfeur Dim 10 Fév 2013 - 10:24

Rea a écrit:Il faut croire en soi..... que l'on peut devenir un excellent putter, que l'on peut gagner 20 m au drive grâce a une meilleure technique ou a un meilleur club et que l'on peut faire le par sur chaque trou et parfois un birdie.
Se limiter par l esprit, c'est ce qu'on fait tous les jours parce qu'on nous conditionne à le faire.

entièrement d'accord avec Rea

par Invité Dim 10 Fév 2013 - 14:53

D'accord aussi.Enfin pas sûr sur le conditionnement mais bon...
Mais les croyances limitantes les plus fourbes ne sont pas celles du style "j'y arriverai jamais, etc". C'est plutôt l'exemple que je donnais plus haut : "pour faire le par, il faut toucher un green en régulation et faire 2 putts". Ou bien, "pour envoyer la balle loin, il faut taper fort", "un bon joueur sait driver droit et loin",... Ce genre de croyances influencent sournoisement nos choix stratégiques, notre swing, notre mental, etc...

par Invité Dim 10 Fév 2013 - 15:05

Nab a écrit:D'accord aussi.Enfin pas sûr sur le conditionnement mais bon...
Mais les croyances limitantes les plus fourbes ne sont pas celles du style "j'y arriverai jamais, etc". C'est plutôt l'exemple que je donnais plus haut : "pour faire le par, il faut toucher un green en régulation et faire 2 putts". Ou bien, "pour envoyer la balle loin, il faut taper fort", "un bon joueur sait driver droit et loin",... Ce genre de croyances influencent sournoisement nos choix stratégiques, notre swing, notre mental, etc...

Je corrige: ceci est personnel et je comprends que d'autres aient plus de mal à croire en eux.

par Rea Dim 10 Fév 2013 - 15:34

Nab a écrit:D'accord aussi.Enfin pas sûr sur le conditionnement mais bon...
Mais les croyances limitantes les plus fourbes ne sont pas celles du style "j'y arriverai jamais, etc". C'est plutôt l'exemple que je donnais plus haut : "pour faire le par, il faut toucher un green en régulation et faire 2 putts". Ou bien, "pour envoyer la balle loin, il faut taper fort", "un bon joueur sait driver droit et loin",... Ce genre de croyances influencent sournoisement nos choix stratégiques, notre swing, notre mental, etc...

Celui qui croit ça doit apprendre à jouer au golf,presque la moitié de mes par, c'est approche putt. L'intérêt du golf, c'est de penser avant de jouer.Si on y va avec des croyances, il faut s'en débarrasser . Le golf repose sur des sciences.

rea

par Invité Dim 10 Fév 2013 - 16:06

Dis donc toi, tu serais pas plein de croyances ?.... lolll

par Horus Dim 10 Fév 2013 - 17:10

Que pensez vous de "J'ai commencé le golf trop vieux", "Je joue mal quand je prends des cours", "Je joue mal si j'ai eu une bonne séance de practice", "Je joue toujours mal les 9 premiers trous", "Je n'ai jamais été doué en sport", "Je n'aime pas jouer avec un tel", "Je joue mal quand la partie est trop lente", "Je joue toujours mal les putts en descente", "Je ne serai jamais à un chiffre", "Je suis trop raide", "Je suis incapable de me concentrer", "Je n'ai pas un bon swing", "Je suis court", "Le putting ne m'intéresse pas", "Il faut s'entrainer longtemps pour bien jouer", "Le golf est un sport difficile", ....

Celles ci sont faciles à trouver, d'autres sont encore plus sournoises. Elles font partie de notre personnalité, quasi indetectables, car nous ne les considérons pas comme de croyances, mais comme des évidences.
Pourquoi avons-nous peur de l'échec ? Pourquoi le regard des autres a tant d'importance sur nos comportements ? Pourquoi le jeu des autres influence le notre ? ....

par Jako Dim 10 Fév 2013 - 17:54

Bon, je ne suis déjà plus (croyance: chuis c.n, hein?).
Donnes-moi un exemple de pensée qui ne soit pas une croyance.

par AP Dim 10 Fév 2013 - 18:02

Horus a écrit:Que pensez vous de "J'ai commencé le golf trop vieux", "Je joue mal quand je prends des cours", "Je joue mal si j'ai eu une bonne séance de practice", "Je joue toujours mal les 9 premiers trous", "Je n'ai jamais été doué en sport", "Je n'aime pas jouer avec un tel", "Je joue mal quand la partie est trop lente", "Je joue toujours mal les putts en descente", "Je ne serai jamais à un chiffre", "Je suis trop raide", "Je suis incapable de me concentrer", "Je n'ai pas un bon swing", "Je suis court", "Le putting ne m'intéresse pas", "Il faut s'entrainer longtemps pour bien jouer", "Le golf est un sport difficile", ....

Celles ci sont faciles à trouver, d'autres sont encore plus sournoises. Elles font partie de notre personnalité, quasi indetectables, car nous ne les considérons pas comme de croyances, mais comme des évidences.
Pourquoi avons-nous peur de l'échec ? Pourquoi le regard des autres a tant d'importance sur nos comportements ? Pourquoi le jeu des autres influence le notre ? ....

De très bonnes remarques dans ce post Horus ! Ici , l'accent est mis sur des croyances spécifiques qui touchent à l' IDENTITE de la personne . Ce type de croyances constituent plus de la moitié de mes interventations dans le cadre de mon travail d'accompagnement de joueurs pros ! En voici quelques exemples , pour la route

- Je ne vaux rien quand je joue au golf de cette façon là !
- Je ne mérite pas de gagner ce tournoi !
- Si je gagne ce tournoi , je vais en fait perdre quelque chose ( étonnant au premier abord ! )

par AP Dim 10 Fév 2013 - 18:17

Jako a écrit:Bon, je ne suis déjà plus (croyance: chuis c.n, hein?).
Donnes-moi un exemple de pensée qui ne soit pas une croyance.

Jako le niveau s'éléve avec ce type de remarque yes

. Dans une certaine mesure , et d'une manière globale , on peut avancer que : tout est croyance minor

par Horus Dim 10 Fév 2013 - 18:19

Comme dit AP, tout est croyance d'une certaine manière....

Jako : pour les premières croyances limitantes, disons les plus grossières, les plus visibles, il suffit parfois d'un petit recadrage, voir simplement d'une contextualisation, et hop, la croyance se fissure. Après, il faut passer à l'action pour l'exploser, mais c'est relativement simple.

Exemple : "Je joue mal quand la partie est trop lente". "Ha bon, ceux de devant viennent t'empêcher de swinguer quand vient ton tour ?" "Euh, Non, mais je perds ma concentration". "Ok, donc ceux de devant n'y sont pour rien. Et si tu sais comment la perdre, tu sais comment la retrouver ?" etc, etc ....

Exemple : "Je suis incapable de me concentrer." "Au golf ?" "Oui au golf" "Et quand tu lis, c'est pareil ?" "Ha non, là je peux me concentrer" "Ok, donc tu es capable de te concentrer", etc ...

Exemple : "J'ai commencé le golf trop vieux" "Pour être champion du monde ?" "Ha là oui, vraiment trop vieux". "Et pour bien jouer ?" " Trop vieux aussi." "C'est quoi bien jouer ?" "Jouer sous les 10" "Ok, tu connais quelqu'un de ton age qui joue sous les 10" 'Oui, un tel, mais lui il s'entraine beaucoup". "Ok, donc si tu t'entraines tu n'es pas trop vieux pour bien jouer ?"

Mais là c'est un jeu facile, qui permet les premières approches. Le plus important est ailleurs.

par Invité Dim 10 Fév 2013 - 18:27

AP a écrit:
Jako a écrit:Bon, je ne suis déjà plus (croyance: chuis c.n, hein?).
Donnes-moi un exemple de pensée qui ne soit pas une croyance.

Jako le niveau s'éléve avec ce type de remarque . Dans une certaine mesure , et d'une manière globale , on peut avancer que : tout est croyance

Les faits ne sont pas des croyances. Jako parle de "pensée" et c'est plus subtil. Allez, pour se sortir d'une difficulté, rien ne vaut une bonne citation : "Croyance : milieu entre l'opinion et le savoir." (Emmanuel Kant)

par Horus Dim 10 Fév 2013 - 18:30

If you think you are beaten, you are
If you think you dare not, you don't,
If you like to win, but you think you can't
It is almost certain you won't.

If you think you'll lose, you're lost
For out of the world we find,
Success begins with a fellow's will
It's all in the state of mind.

If you think you are outclassed, you are
You've got to think high to rise,
You've got to be sure of yourself before
You can ever win a prize.

Life's battles don't always go
To the stronger or faster man,
But soon or late the man who wins
Is the man who thinks he can !

Poems by Walter D Wintle

par Jako Dim 10 Fév 2013 - 18:40

If you can't read English,
You must think you can,
Just do it!
minor

par AP Dim 10 Fév 2013 - 18:49

Nab a écrit:
AP a écrit:
Jako a écrit:Bon, je ne suis déjà plus (croyance: chuis c.n, hein?).
Donnes-moi un exemple de pensée qui ne soit pas une croyance.

Jako le niveau s'éléve avec ce type de remarque . Dans une certaine mesure , et d'une manière globale , on peut avancer que : tout est croyance
Les faits ne sont pas des croyances. Jako parle de "pensée" et c'est plus subtil. Allez, pour se sortir d'une difficulté, rien ne vaut une bonne citation : "Croyance : milieu entre l'opinion et le savoir." (Emmanuel Kant)

J'aime bien cette citation de Kant cii

. J'entends bien la 'subtilité' elle va dans le sens de ma réponse à Greg , je me cite ;

Rapidement , une pensée peut devenir croyance aidante ou au contraire limitante . Les Croyances sont en fait la base de la perception .
Ceci étant dit si je prends une posture différente , les croyances sont des perceptions subjectives , des pensées illogiques et pourtant fortement imprimées en nous

Tant qu'on y est , je rajouterais que les VALEURS sont des croyances sur ce qui est important dans la vie !

par Jako Dim 10 Fév 2013 - 20:19

Ok. On sort du point de vue golf évidemment.
+100 pour les valeurs.
Mais comme il semble bien que toutes les valeurs foutent le camp, mon bon Monsieur, (notamment l'éthique qui s'évapore), que reste-t-il comme croyance?
Celle du fric?

par AP Dim 10 Fév 2013 - 20:57

Peut-être bien , mais le "freak" c'est Chic !
https://www.youtube.com/watch?v=qpJ3qBuppQg

par Rea Dim 10 Fév 2013 - 22:59

Le mental au golf c'est de se débarrasser de ses croyances et à fortiori limitantes. Donc, la bonne question est comment faire ? Je m'adresse à ceux ou celles qui font les stages coachingolf ou qui suivent les conférences de Michel .....

rea

par Christophe Lun 11 Fév 2013 - 8:17

Je ne suis pas d'accord avec Horus (ça arrive parfois), je ne pense pas que c'est au travers d'une ou deux discussions de quelques minutes qu'on peut débarasser un malheureux d'une mauvaise image de soi, ou de tout autre comportement profondément ancré. ça disparait quelque temps et ça revient.

C'est pour cela que la plupart des débats sur le mental au golf ne m'intéressent pas, par exemple au stage coaching. C'est sûrement un tort, et je reconnais que des conseils du type "soit à ton prochain coup et efface tous les précédents, bon ou mauvais" sont très bons parfois. Mais à mon sens, en dehors d'analyses de plusieurs années, je vois mal comment on peut bricoler durablement un mental.

C'est assez drôle comme attitude de ma part : je me bats tous les jours pour "vanter" ou "promouvoir" l'acquis contre l'inné, mais là mon discours sur la posture ou l'attitude mentale est inverse... Allez comprendre. Wink

par Invité Lun 11 Fév 2013 - 8:38

Christophe a écrit:C'est pour cela que la plupart des débats sur le mental au golf ne m'intéressent pas, par exemple au stage coaching. C'est sûrement un tort, et je reconnais que des conseils du type "soit à ton prochain coup et efface tous les précédents, bon ou mauvais" sont très bons parfois. Mais à mon sens, en dehors d'analyses de plusieurs années, je vois mal comment on peut bricoler durablement un mental.
C'est assez drôle comme attitude de ma part : je me bats tous les jours pour "vanter" ou "promouvoir" l'acquis contre l'inné, mais là mon discours sur la posture ou l'attitude mentale est inverse... Allez comprendre.

Intéressant... Je n'ai en effet pas encore vu de réelles propositions pour lutter contre tout ça : je n'ai pas fait le stage encore... mais dans les bouquins et les petits discours, il y a juste les concepts, des affirmations simplistes et quelques trucs à 2 francs ("lance une balle dans ta main, ça te remettra dans le présent...") qui ne tiennent pas la route devant la réalité d'un esprit humain en proie aux doutes, à des pensées parasites, etc... Par contre, pas besoin de faire une analyse de plusieurs années je pense mais un réel coaching, un gars qui détecte et te met devant tes réalités, te montre que les rares fois où tu les dépasses, ça marche mieux, etc... Des faits, rien que des faits... Comme dit Réa : " la bonne question est comment faire ?"

par Invité Lun 11 Fév 2013 - 9:01

Je me demande même si la conscience de l'existence de ces théories sur le mental n'est pas plus néfaste que l'ignorance quand on n'a pas de bonnes solutions avec !? Le joueur peut "psychoter" encore plus ("faut pas que je pense au passé" , "faut pas que je pense au super score que je vais pouvoir rendre après mon super aller" mais "comment je fais ? Oh la la j'arrive pas à m'en débarrasser, ça va déconner forcément sur un trou ou 2... Pourtant je pourrais faire un super score..." et patati et patata et hop forcément, ça déconne...)

par Minor swing Lun 11 Fév 2013 - 9:29

Je crois que je suis limité.
Est-ce une croyance limitante?

par Folgan Lun 11 Fév 2013 - 9:37

c'est parcequ'énormément de livres, stages restent effectivement au niveau superficiel.

En mental comme en technique ce qui est asséné ce sont les résultats à obtenir, pas le moyen d'y parvenir.

il faut beaucoup de temps et de recherches pour trouver les enseignements utiles.

à ce titre je propose la lecture de ce livre : http://www.amazon.fr/Vivre-psychologie-bonheur-Mihaly-Csikszentmihalyi/dp/2266169130/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360571733&sr=1-1

perso il m'a fait plus avancer que les 10 précédents, mais de toutes façons c'est un travail exclusivement perso. On peut se filer des tuyaux, des infos, mais aucune solution de l'un ne sera valable pour l'autre. On est seul dans cette recherche.

par Horus Lun 11 Fév 2013 - 9:40

Christophe, je n'ai jamais dit qu'il faut 2 minutes. Bien au contraire ....

par Laurent Jockschies Lun 11 Fév 2013 - 10:00

Nab a écrit:Je me demande même si la conscience de l'existence de ces théories sur le mental n'est pas plus néfaste que l'ignorance quand on n'a pas de bonnes solutions avec !? Le joueur peut "psychoter" encore plus ("faut pas que je pense au passé" , "faut pas que je pense au super score que je vais pouvoir rendre après mon super aller" mais "comment je fais ? Oh la la j'arrive pas à m'en débarrasser, ça va déconner forcément sur un trou ou 2... Pourtant je pourrais faire un super score..." et patati et patata et hop forcément, ça déconne...)

Ok avec ça. Et il fait relativiser aussi hein... Je suis souvent étonné des préoccupations des joueurs de clubs. A ce niveau, je ne vois pas trop pourquoi se poser tant de questions...

par jmtiger3 Lun 11 Fév 2013 - 10:07

Folgan a écrit:c'est parcequ'énormément de livres, stages restent effectivement au niveau superficiel.

En mental comme en technique ce qui est asséné ce sont les résultats à obtenir, pas le moyen d'y parvenir.

il faut beaucoup de temps et de recherches pour trouver les enseignements utiles.

à ce titre je propose la lecture de ce livre : http://www.amazon.fr/Vivre-psychologie-bonheur-Mihaly-Csikszentmihalyi/dp/2266169130/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360571733&sr=1-1

perso il m'a fait plus avancer que les 10 précédents, mais de toutes façons c'est un travail exclusivement perso. On peut se filer des tuyaux, des infos, mais aucune solution de l'un ne sera valable pour l'autre. On est seul dans cette recherche.

Merci pour l'info.

Apparemment, le livre traite de "positive attitude".
De ton expérience, est-ce une voie suffisante ?

par jmtiger3 Lun 11 Fév 2013 - 10:14

Laurent Jockschies a écrit:
Nab a écrit:Je me demande même si la conscience de l'existence de ces théories sur le mental n'est pas plus néfaste que l'ignorance quand on n'a pas de bonnes solutions avec !? Le joueur peut "psychoter" encore plus ("faut pas que je pense au passé" , "faut pas que je pense au super score que je vais pouvoir rendre après mon super aller" mais "comment je fais ? Oh la la j'arrive pas à m'en débarrasser, ça va déconner forcément sur un trou ou 2... Pourtant je pourrais faire un super score..." et patati et patata et hop forcément, ça déconne...)
Ok avec ça. Et il fait relativiser aussi hein... Je suis souvent étonné des préoccupations des joueurs de clubs. A ce niveau, je ne vois pas trop pourquoi se poser tant de questions...

Je pense qu'il "suffit" de croire en soi sans se poser de questions !
Perso, je pense y arriver, mais les doutes viennent davantages par le ressurgissement d'expériences négatives récentes. Par ex. si j'ai pris plusieurs fois 3 putts sur des putts sans difficulté, je m'en rappelle "négativement", et donc je me pose des questions !
Même si je sais qu'en tant qu'amateur, je sais que je ne joue rien d'important ! L'enjeu est mineur, mais je me prends tout de même au jeu d'essayer de performer, pour le challenge !

par Laurent Jockschies Lun 11 Fév 2013 - 10:16

J'aime bien me moquer du mental... C'est un peu provocateur évidemment. Mais la plupart des problèmes de mental sont d'abord ailleurs. Dans la majorité des cas, si les joueurs hésitent, se limitent, s'emmèlent, psychotent, etc, c'est juste parcequ'ils ne savent pas QUOI faire, ils n'ont pas les bonnes informations sur le "quoi faire". C'est vrai pour le swing, le putting, et ce au plus haut niveau parfois. En donnant la bonne information, la plupart des problèmes disparaissent. A confition d'y croire, et à condition de faire le travail demandé. Et là, je vois que 80% des joueurs ne le font pas. Alors ils continueront à se plaindre, à évoquer parfois le mental... c'est plus facile sans doute, on a une excuse.

par Laurent Jockschies Lun 11 Fév 2013 - 10:19

Jmtiger : dans ton exemple, si tu penses aux anciens 3 putts, c'est surtout parceque tu n'as pas compris ce que tu devais faire au putting. Quand on sait quoi faire et comment le faire, pourquoi douter ?

par jmtiger3 Lun 11 Fév 2013 - 10:21

Laurent Jockschies a écrit:J'aime bien me moquer du mental... C'est un peu provocateur évidemment. Mais la plupart des problèmes de mental sont d'abord ailleurs. Dans la majorité des cas, si les joueurs hésitent, se limitent, s'emmèlent, psychotent, etc, c'est juste parcequ'ils ne savent pas QUOI faire, ils n'ont pas les bonnes informations sur le "quoi faire". C'est vrai pour le swing, le putting, et ce au plus haut niveau parfois. En donnant la bonne information, la plupart des problèmes disparaissent. A confition d'y croire, et à condition de faire le travail demandé. Et là, je vois que 80% des joueurs ne le font pas. Alors ils continueront à se plaindre, à évoquer parfois le mental... c'est plus facile sans doute, on a une excuse.

Je suis en phase.
Quand je suis totalement persuadé de savoir quoi faire, j'accepte que mon corps puisse faire des erreurs de réalisation.
Le souci, c'est que pour en être totalement persuadé, il me faut des "preuves" longues à obtenir, qui commencent effectivement par la bonne information technique, puis des tas de réalisation positive qui attestent que j'ai compris et acquis la bonne technique.

par jmtiger3 Lun 11 Fév 2013 - 10:30

Laurent Jockschies a écrit:Jmtiger : dans ton exemple, si tu penses aux anciens 3 putts, c'est surtout parceque tu n'as pas compris ce que tu devais faire au putting. Quand on sait quoi faire et comment le faire, pourquoi douter ?

J'ai compris une bonne partie, mais loin de la totalité !
Les styles de putting des Tour PROS, qui pour certains semblent toujours être à la recherche du "putting parfait" (Long putter, belly, grip pinceau, ...), m'incitent à croire qu'il faut continuer à chercher... comme le swing ...

par greg Lun 11 Fév 2013 - 10:35

Laurent Jockschies a écrit:
Nab a écrit:Je me demande même si la conscience de l'existence de ces théories sur le mental n'est pas plus néfaste que l'ignorance quand on n'a pas de bonnes solutions avec !? Le joueur peut "psychoter" encore plus ("faut pas que je pense au passé" , "faut pas que je pense au super score que je vais pouvoir rendre après mon super aller" mais "comment je fais ? Oh la la j'arrive pas à m'en débarrasser, ça va déconner forcément sur un trou ou 2... Pourtant je pourrais faire un super score..." et patati et patata et hop forcément, ça déconne...)
Ok avec ça. Et il fait relativiser aussi hein... Je suis souvent étonné des préoccupations des joueurs de clubs. A ce niveau, je ne vois pas trop pourquoi se poser tant de questions...

Ahhh, voilà quelque part ce que j'avais envie d'entendre, car c'est en fait ce que je pense, mais comme j'essaie de me remettre régulièrement en question, car les pensées étant potentiellement des croyances limitantes ...
Appliqué au golf, et au niveau des joueurs de clubs, que nous sommes tous à 98% ici, je ne vois pas trop quoi tirer de ce cheminement intellectuel introspectif et de cette mode du coaching mental.

Cela étant, je pose honnètement la question et suis prêt à être ouvert d'esprit.

J'ai fait un coaching pro l'an dernier. C'est intéressant. Cela n'a pas du tout révolutionné ma vie, et les discours du genre "vous verrez, on en sort intrinsèquement changé. C'est une expérience personnelle et intime"... je leur accorde autant de valeur que les discours du genre "le fitting, c'est révolutionnaire, ça va changer ton jeu...".
Ce travail m'a cependant permis d'acquérir des outils, une méthodologie d'analyse et de réflexion sur certains sujets. Mais bon, l'apport reste quand même très limité au final.

J'ai essayé d'appliquer cela au golf, pour voir si j'avais des freins ou des moteurs, des limites auto-fixées ou des objectifs irréalistes...

Bon, je n'en sors rien. Parmi mes "croyances peut être limitantes", je pensais en voir une sur le putting. Cela a toujours été mon problème. Cela étant, je n'y crois pas, car je pense que les vrais sujets sont plus physique (j'ai un vrai souci de gestion musculaire, relachement, tension dans le haut du dos) et techniques.
J'ai une autre croyance qui est que "j'ai toujours un passage à vide de 2 ou 3 trous sur un parcours".
Après analyse (ahahah), je pense que le vrai sujet est plus dans le non respect des bases de l'échauffement pré-parcours, plus une mauvaise gestion de l'effort (pas manger, pas boire...) alliée à un manque de préparation physique...

Donc en conclusion, je pense que ces techniques de développement ou de réflexion peuvent certainement avoir un intérêt, tant sur un plan pro que perso.
Dès lors cela devrait en avoir pour le golf, car c'est un sous domaine du perso, mais là, je pense qu'on atteint vite une sorte de mastrubation intellectuelle pour pas grand chose.
Le coup du "il faut jouer comme on est" et "il faut indentifier ses croyances limitantes" avec les exemples dont on a discuté, d'accord, mais appliqué à des cas concrets valables pour nous, joueurs de clubs du dimanche, je ne vois pas trop, en fait...

Mais ce sujet est intéressant, et grand merci à tous les contributeurs, en particulier Horus qui permet d'éclairer particulièrement la réflexion not

par Laurent Jockschies Lun 11 Fév 2013 - 10:40

Non non, tu n'as pas compris, je le vois dans tes réponses sur le forum. Quelles preuves ? Les preuves par le résultat ne sont pas un critère suffisant. Au golf il sera toujours possible d'obtenir un bon resultat, à un moment ou un autre, même avec de mauvais choix. Les seuls critères, ce sont les faits, mécaniques, anatomiqies, et physiologiques.

par jmtiger3 Lun 11 Fév 2013 - 10:46

Laurent Jockschies a écrit:Non non, tu n'as pas compris, je le vois dans tes réponses sur le forum. Quelles preuves ? Les preuves par le résultat ne sont pas un critère suffisant. Au golf il sera toujours possible d'obtenir un bon resultat, à un moment ou un autre, même avec de mauvais choix. Les seuls critères, ce sont les faits, mécaniques, anatomiqies, et physiologiques.

Ok. Cela tombe bien, j'aime la "science" : mécaniques, anatomies, et physiologies !

par Folgan Lun 11 Fév 2013 - 10:51

à jmtiger3 : ce livre parle du flot (flow, expérience optimale, zone, appelez ça comme vous voudrez), des conditions pour le rendre possible, et des éléments susceptibles de l'empêcher malgré des conditions favorables.

c'est une voie parmi d'autres.

par Invité Lun 11 Fév 2013 - 11:38

Laurent Jockschies a écrit:Mais la plupart des problèmes de mental sont d'abord ailleurs. Dans la majorité des cas, si les joueurs hésitent, se limitent, s'emmèlent, psychotent, etc, c'est juste parcequ'ils ne savent pas QUOI faire, ils n'ont pas les bonnes informations sur le "quoi faire". C'est vrai pour le swing, le putting, et ce au plus haut niveau parfois. En donnant la bonne information, la plupart des problèmes disparaissent. A confition d'y croire, et à condition de faire le travail demandé.

Je fonctionne comme ça depuis peu et suis content de lire ça ! Y aurait pas un stage pour apprendre "quoi faire" ? Ah ? le stage Coachingolf !!! Mes attentes viennent de monter de plusieurs crans ! wick

=> Mettre en place des solutions (le "quoi faire") et les utiliser à chaque coup sur le parcours !
En tolérant les erreurs puisqu'il y en aura et surtout qu'il y en aurait plus sans faire ce qu'il faut faire...

Par contre, LJ, le problème se reporte alors sur la relation "élève-pro" : chacun ne vit pas pareil les premiers "échecs" dans le travail mis en place et cela peut donc amener à une nouvelle croyance : "ce qu'il dit et ce qu'il veut me faire faire ne me correspond pas et ne marche pas avec moi" (pour rester correct Wink

) donc je laisse tomber... Et alors je ne sais toujours pas quoi faire... Perso, je me frustrais assez vite avec un changement si je n'arrivais pas à envoyer une "bonne" balle rapidement...

par GregM Lun 11 Fév 2013 - 11:56

Folgan a écrit:c'est parcequ'énormément de livres, stages restent effectivement au niveau superficiel.

En mental comme en technique ce qui est asséné ce sont les résultats à obtenir, pas le moyen d'y parvenir.

il faut beaucoup de temps et de recherches pour trouver les enseignements utiles.

à ce titre je propose la lecture de ce livre : http://www.amazon.fr/Vivre-psychologie-bonheur-Mihaly-Csikszentmihalyi/dp/2266169130/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360571733&sr=1-1

perso il m'a fait plus avancer que les 10 précédents, mais de toutes façons c'est un travail exclusivement perso. On peut se filer des tuyaux, des infos, mais aucune solution de l'un ne sera valable pour l'autre. On est seul dans cette recherche.

Curieux hasard... Je suis en train de le lire c'est juste passionnant...

joie

par Michel TEICHET Lun 11 Fév 2013 - 17:39

Cette semaine j'ai un stage privé à Cannes avec une demande appuyée en préparation mentale avec 3 personnes.
Cela se passe très bien et dans tout ce que j'ai pu indiquer à mes joueurs je sais qu'ils ont récupéré de moi 20 pourcent de ce que je leur ai dit. Maintenant ils doivent s'approprier ces nouvelles connaissances. (Ils ne peuvent pas inventer les informations qui ne siègent pas dans leur cerveau). Les premières propositions que j'ai pû mettre en évidence avec eux sont déjà mises en application sur le terrain. C'est très encourageant. Ensuite ne jamais oublier de faire vérifier ses aptitudes sur le parcours car la charge émotionnelle augmente et seules les observations du terrain comptent.

Maintenant on a peut être pas tous la même manière de parler ou d'entraîner les habiletés mentales des autres. Personnellement je me range dans la catégorie des coachs pragmatiques en prépa mentale. Je ne sais pas si ceux qui ont suivi mes interventions le pensent aussi mais bon ?

Par contre à chaque fois que les demandes sont comme celle-ci appuyées pour le mental, en fait mes premières interventions sont toujours techniques. Des reprises majeures sont toujours effectuées en premier. Et après en grattant un peu on arrive au mental c'est vrai mais c'est toujours dans un second temps. Je peux alors indiquer que MENTAL DEFAILLANT est = à CONFIANCE DEFAILLANTE.

A titre indicatif encore, j'ai beaucoup plus de respect envers les élèves qui avouent avoir besoin d'intervention en prépa mentale, car en fait c'est eux qui en ont le moins besoin, ceux qui en ont le plus besoin ne viennent pas et évitent (je connais aussi la raison).

Quant aux croyances limitantes, je pense plutôt qu'il existe des PENSEES LIMITANTES, ou des attitudes limitantes. Mais cela n'engage que moi. Si des croyances limitantes sont révelées (ou identifiées), l'intervention est de mon point de vue hors cadre du coach comme moi, mais plutôt du ressort du Psychologue du sport.

Enfin concernant les joueurs que j'observe qui indiquent ne pas vouloir se prendre la tête, ou ceux qui se torturent trop l'esprit, on assiste en fait à 2 catégories de golfeurs qui ne progresseront jamais. Ou très lentement. C'est encore que mon point de vue. Mais c'est mon expérience vérifiée du terrain. La pratique même du golf est une activité mentale riche, donc on se doit d'avoir un mental qui au fil du temps fonctionne de mieux en mieux. Oui j'ai bien écrit au fil du temps, car il faut du temps. Certaines données s'intégrent vite, d'autres lentement et chez les uns et les autres cela varie.

Pour conclure, je pense que plus l'on connaît sa pratique et plus l'on se connaît soi-même mieux on joue au golf.

par Teeone Lun 11 Fév 2013 - 21:08

Les joueurs amateurs n'ont pas besoin de mental mais de technique. Le mental, c'est l'arbre qui cache la forêt.

par AP Lun 11 Fév 2013 - 21:40

Laurent Jockschies a écrit: En donnant la bonne information, la plupart des problèmes disparaissent. A confition d'y croire, et à condition de faire le travail demandé. Et là, je vois que 80% des joueurs ne le font pas. Alors ils continueront à se plaindre, à évoquer parfois le mental... c'est plus facile sans doute, on a une excuse.

Et si les joueurs ne le font pas , quelles en sont les raisons et les causes selon toi ?

par Jako Lun 11 Fév 2013 - 22:04

Laurent Jockschies a écrit:Je suis souvent étonné des préoccupations des joueurs de clubs. A ce niveau, je ne vois pas trop pourquoi se poser tant de questions...

Laurent Jockschies a écrit:Dans la majorité des cas, si les joueurs hésitent, se limitent, s'emmèlent, psychotent, etc, c'est juste parcequ'ils ne savent pas QUOI faire, ils n'ont pas les bonnes informations sur le "quoi faire".

Toi aussi, Laurent, tu as les réponses à tes questions. lolll

Édit: j'ajoute que je suis à 100% la réponse ci-dessus.

par AP Lun 11 Fév 2013 - 22:21

Folgan a écrit:c'est parcequ'énormément de livres, stages restent effectivement au niveau superficiel.

En mental comme en technique ce qui est asséné ce sont les résultats à obtenir, pas le moyen d'y parvenir.

il faut beaucoup de temps et de recherches pour trouver les enseignements utiles.

à ce titre je propose la lecture de ce livre : http://www.amazon.fr/Vivre-psychologie-bonheur-Mihaly-Csikszentmihalyi/dp/2266169130/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360571733&sr=1-1

perso il m'a fait plus avancer que les 10 précédents, mais de toutes façons c'est un travail exclusivement perso. On peut se filer des tuyaux, des infos, mais aucune solution de l'un ne sera valable pour l'autre. On est seul dans cette recherche.

J'entends parfaitement bien et effectivement cette période de solitude peut-être parfois mal vécue par certaines personnes de part son caractère anxiogène , et c'est pour cette raison que j'ai constitué sur Aix-Marseille un groupe de paroles que je supervise bénévolement avec une autre collègue . Ce groupe permet de mutualiser les moyens et surtout les ressources apportées par les différents membres afin de faciliter le passage de certains moments particulièrement éprouvant sur le plan émotionnel . Bon courage coucou

par Jako Lun 11 Fév 2013 - 22:37

Minor swing a écrit:Je crois que je suis limité.
Est-ce une croyance limitante?

Mais non, tu n'es pas l'imité.
D'ailleurs LJ l'a écrit, il ne faut pas imiter les champions.

par Horus Lun 11 Fév 2013 - 22:52

Je suis ingénieur de formation et doté d'une approche très (trop) pragmatique des choses. Moi aussi j'aime les "sciences". Ce qui ne m'a pas empêché de faire 2 ans à la fac de Nanterre en psycho clinique. Puis un an de formation au coaching en Suisse avec Alain Cayrol. J'ai ensuite fait une formation poussée de praticien en PNL. Et enfin une formation de maître praticien en hypnose Ericksonienne. J’ai lu des tonnes de bouquins sur la psychanalyse, l'analyse transactionnelle, la PNL, la Gestalt, l'hypnose, la manipulation, les neurosciences, la plasticité du cerveau, les émotions, la communication, le bien être, la méditation, la psychologie positive, l’inconscient, .....

J'ai ouvert mon cabinet à raison d'un jour par semaine et déjà reçu plusieurs dizaines de clients. Je travaille aussi en tant que bénévole en hôpital à l'écoute des malades (de moins en moins malheureusement). Je précise que je n'ai pas le droit de pratiquer l'hypnose en anesthésie ou analgésie parce que je ne suis pas médecin.

Je vois des personnes qui cherchent parfois simplement à arrêter une addiction (cigarette, alcool, ...), d'autres à vivre mieux (nourriture, sommeil, équilibre, phobies, deuil, ....), et d'autres à être plus efficaces (manager, apprendre, ....). Pour certains deux séances suffisent, pour d'autres il faut plusieurs mois. Quand on commence, et bien c’est un comme disait Forrest : « La vie c’est comme une boite de chocolat, on ne sait jamais sur quoi on va tomber ».

Sur un forum de golf, je donne juste quelques pistes pour engendrer une réflexion. Il n'existe pas de solution ou théorie miraculeuse, ni de posologie typique. Il n'y a pas de trucs qui marchent à tous les coups, et surtout pour tout le monde. Par contre, il y a des méthodes efficaces, et certaines extraordinaires, mais toutes demandent de la précision et de la pertinence. Chaque personne est unique. Je ne souhaite pas entamer de longs discours sur ces sujets. Ce n'est pas le lieu et il y a, en la matière, tellement de scepticisme. Pourtant je le redis, je suis quelqu'un d'hyper rationnel, je ne crois ni en la force des astres, de la terre, des toltèques, des indiens, des chamans, ..... Je respecte ceux qui y croient, mais ce n'est pas ma came. Sachez simplement que je préfère le « comment » au « pourquoi ».

Dans mon club de golf, quelques uns savent que je fais de l'hypnose. En dehors du côté fantasme ou spectacle de foire que nourrit cette technique, j'ai eu des discussions pour expliquer et démontrer simplement son fonctionnement et son utilisation. Évidement la question c'est posée vis à vis de la pratique du golf. Et bien sur qu'il est possible d'en faire quelque chose.

Mais j'ai aussi des croyances et notamment je pense qu'un coach de sport doit avant tout être un expert complet dans son sport. En ce sens je rejoins à 100% le post de Laurent. "Mais la plupart des problèmes de mental sont d'abord ailleurs. Dans la majorité des cas, si les joueurs hésitent, se limitent, s'emmêlent, psychotent, etc, c'est juste parce qu'ils ne savent pas QUOI faire, ils n'ont pas les bonnes informations sur le "quoi faire". C'est vrai pour le swing, le putting.".
C'est mon avis, mais avant de s'attaquer au mental, il faut déjà que l'environnement, les compétences et les capacités soient là pour progresser. Prendre du fric à un joueur dont la face de club arrive systématiquement de travers sur la balle, en ne travaillant sur son mental, ne sert pas à grand chose.
Ensuite, même à un niveau plus performant, je veux dire quand tous les problèmes techniques sont levés, il me semble que seul un expert complet du golf, peut amener une bonne gestion mentale, pour une optimisation des habilités mentales et approches stratégiques du jeu. Donc 100% d'accord avec Laurent et Michel.

Enfin, si de vrais problèmes de comportements sont récurrents ou limitant, alors il faut se faire aider. Souvent, le plus dur est de le savoir. Même pas le reconnaitre, simplement le savoir. Et là, ça peut sortir du cadre sportif.
Quand je parle de problèmes de comportements, je ne parle même pas de tous ce que l’on peut trouver dans le dictionnaire des maladies mentales. Non simplement de comportements limitant ou inefficaces, comme une mauvaise gestion des émotions, une susceptibilité à fleur de peau, le stress, la peur, le doute, le manque d’engagement, l’indécision, le déplaisir, le manque de confiance en soi, l’insatisfaction, l’auto-sabordage, le poids du regard des autres, le manque de concentration, l’impatience, ….
Toutes ces choses ont une source très profonde, ancrée dans notre identité. Travailler à la périphérie amène immanquablement à plonger au cœur des choses.

Mais quoi qu’il en soit, il est selon moi, possible de très très bien jouer au golf à condition d’avoir d’abord une bonne technique, et ce même avec un soit disant « petit mental ».

Pour progresser encore, l’apprentissage d’habilités et stratégies mentales optimisées est un plus indéniable. C’est ce qui peut faire la différence à haut niveau.

Enfin, si on vise le sommet, il faut alors éliminer le moindre obstacle, aussi petit soit-il. Travailler avec un psychologue du sport sur la gestion des émotions, les croyances, les valeurs, l’identité, … est sans doute indispensable pour tout aligner sur l’axe de la performance.

Ps : vous voila prévenu, la prochaine fois que vous jouez un MP avec moi, attention a tout ce que je dis, vous pourriez me laisser gagner sans vous en rendre compte....

EDIT : En fait je voulais répondre à Folgan et lui dire qu'on peut faire plus que lire des livres .... surtout si on est passionné.

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