Petite réflexion sur la puissance de lancers et de frappes

Rappel du premier message :

Analyse sommaire de trois lancers:

Javelot: Après extension arrière du torse et du bras lanceur, course avant, appui ferme d'un pied au sol, extension avant du torse, puis du bras lanceur, du poignet, de la main et, finalement, des doigts au lâcher du javelot.

Disque: Après extension arrière du torse et du bras lanceur, rotation complète du corps (deux tours), appuis fermes des pieds au sol, extension avant du torse, puis du bras lanceur, du poignet, de la main et, finalement, des doigts au lâcher du disque.

Marteau: Après extension arrière du torse et des bras, rotation complète du corps (deux tours), appuis fermes des pieds au sol, extension avant du torse, puis des bras, des poignets et, finalement, des mains au lâcher du marteau.

Synthèse sommaire des points communs à ces trois lancers:

La vitesse de la main au lâcher, et donc de l’objet lancé, est due, à partir des appuis au sol, a l'enchaînement du mouvement du corps, initialement mis en extension arrière.
Au moment du lâcher de l’objet, le corps est, avec de fermes appuis au sol, en extension maximum.

Analyse sommaire de trois frappes:

Baise-ball: Après extension arrière du torse et des bras, rotation du corps (un demi tour), appuis fermes des pieds au sol, extension avant du torse, puis des bras, des poignets, des mains et, finalement, des doigts sur la batte.
N.B.: La frappe sur la balle est d'autant plus efficace (cette dernière va d'autant plus loin) que le coup est bien dirigé et « appuyé ».

Massue: Après extension arrière du torse et du bras lanceur, rotation partielle du corps, appuis fermes des pieds au sol, extension avant du torse, puis du bras lanceur, du poignet, de la main, et, finalement, des doigts au moment le la frappe (sur un crâne).
N.B.: La frappe est d'autant plus efficace (profondeur de l'enfoncement de l’extrémité de ma masse sur le crâne) que le coup est bien dirigé et « appuyé ».

Swing de golf: ...

Synthèse sommaire des points communs à ces trois frappes:

L'engin (batte, massue, club) est lancé de façon semblable aux lancers d’objets (javeleot, disque, marteau) par l’extension avant du torse, à partir d’appuis fermes au sol, et son extrémité va d’autant plus vite au moment de la frappe que le mouvement du corps a été bien coordonné.
La frappe sur l'objet (balle, crâne) est d'autant plus efficace (longueur, profondeur) que le coup est bien dirigé et « appuyé ».

Petite conclusion :
Ceci s'explique physiquement par le fait que l'énergie transmise à l'objet frappé est proportionnelle au carré de la vitesse (valeur de la vitesse multipliée par elle-même) de l’extrémité de l'engin frappeur, mais multiplié par la masse mise en jeu au moment de la frappe (ferme tenue de l'engin et tension musculaire).
Ainsi, pour une vitesse donnée de la tête d'un club de golf au moment de l'impact, un très bon joueur transmet à la balle une énergie bien supérieure à celle transmise par un joueur moyen et, de ce fait, la balle va beaucoup plus loin.
La vitesse c'est bien, mais avec un apport optimum de masse du corps (et du club) c'est beaucoup mieux!

N.B. : Si l’on apprenait très tôt à des jeunes à très bien lancer des objets divers (pierre, etc.), c’est-à-dire loin et avec précision, et à bien frapper une balle avec une batte de base-ball (l’utilisation de la lourde masse de la batte et de la masse importante de la balle entraîneraient à terme une augmentation considérable de l’efficacité musculaire…) on obtiendrait -à mon humble avis- des « lanceurs-frappeurs » exceptionnels!

Tarif, qui est sympa de vulgariser le débat, a écrit:Sweetspot [...] importante.

Merci de ces précisions

Pour Fondug

Il s'agit d'une formule simplifiée: dans le cas où il n'y aurait pas de résistance de l'air (Lune...)

C'est tout de même une approximation intéressante qui voisine les courbes (en fait des droites, au lieu de la parabole dans le cas de cette équation) habituellement admises

golfamateur a écrit:Pour Fondug

Il s'agit d'une formule simplifiée: dans le cas où il n'y aurait pas de résistance de l'air (Lune...)

C'est tout de même une approximation intéressante qui voisine les courbes (en fait des droites, au lieu de la parabole dans le cas de cette équation) habituellement admises

Oki, je comprends. Enfin pas tout, mais oui, c'est intéressant d'avoir la vision coté science...

Sinon, Fondug, les alvéoles, c'est super important, car ça met en jeu les phénomènes aéroliques. En fait, ces phénomènes servent à faire voler la balle, comme une aile d'avion, et s'ils sont pas mis dans le bon sens, ben ça fait des saucisses et autres.

Tarif a écrit:Sinon, Fondug, les alvéoles, c'est super important, car ça met en jeu les phénomènes aéroliques. En fait, ces phénomènes servent à faire voler la balle, comme une aile d'avion, et s'ils sont pas mis dans le bon sens, ben ça fait des saucisses et autres.

Oui justement, je sais trés bien à quoi servent les alvéoles (chui un ex recalé au PPL ), j'voulais savoir si vos équations en tenaient compte...

GolfA, au secours :shaking2:
x=v(au carré)sin2a/g
Mais quelle est la modélisation exactement ? est ce que cette équation est celle de la tête de club ? moi je cherche seulement à comprendre la trajectoire de la balle, je n'ai jamais parlé de la vitesse du club mais uniquement de celle donnée à la balle

C'est l'équation de la trajectoire de la balle sans résistance de l'air: il s'agit simplement d'une parabole, dont on peut notamment calculer facilement la flèche (hauteur maxi au milieu de la trajectoire). L'angle d'arrivée de la balle au sol (tanjante à cette trajectoire) est égale à celui du départ.

Dans le cas de l'athmosphère terrestre: c'est plus compliqué (formule complexe et très approximative). La trajectoire n'est plus une parabole et l'angle d'arrivé est différent de celui du départ (plus "vertical"). De plus, lorsqu'il y a du vent, sa vitesse est différente selon l'altitude (au sol il est moins fort) et variable:-)

pas d'accord, désolée

ah bon:-)

Folgan a écrit:pas d'accord, désolée

L'équation de GolfAmateur, c'est l'équation de la portée, pas celle de la trajectoire. Les équations horaires de la trajectoire sont bien les tiennes (avec une faute sur l'ordonnée).
L'équation cartésienne de la trajectoire est:

y=x*tan a - g x^2 / (2*V^2 (cos a)^2)

Exact (sorry: distrait)

Pas grand chose à voir avec ce qui précède mais plus avec le sujet.

Je viens de lire un article de cette semaine sur pga.com

and guess... c'est le retour du casting et du lancé de la tête de club...

On parle aussi de mon vieil ami...

http://www.pga.com/improve/features/mentalgame/improve_bondaruk030706.cfm

a+

En réponse à ce lien proposé par M.A.Fan, voici ce que j'avais écrit il y a quelques temps :

On ne retarde JAMAIS volontairement la tête de club au risque d'aboutir à une désorientation du club et/ou une perte de distance.
JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS.
Le "retard" ne s'apprend pas, il s'acquiert progressivement et naturellement lorsque le joueur est centré sur le but à atteindre : l'impact, lancer le club à travers la zone d'impact. C'est le fait d'être centré sur le but à atteindre à l'impact (lancer, traverser) qui déclenche l'utilisation des bonnes chaînes musculaires et crée un "retard" naturel.
Apprendre à "retarder" ne permet JAMAIS de lancer la tête de club au travers de la zone d'impact.

Si Tiger se met à dire ce que je soutiens depuis des années, c'est une bonne nouvelle pour faire évoluer les conceptions d'enseignement !

Bravo Laurent...

Laurent, précurseur de l'enseignement
Bon il y a un détail qui me chiffonne en ce moment : on crée de la vitesse avec les angles, notamment l'armement des poignets. Un très grand coach m'a dit :"plus tu armes tôt, plus tu désarmeras tard". J'avais en effet tendance à arrondir mon swing (plat au début) sans tenir compte de ma morphologie.
Si j'ai bien compris Mike Austin dit aussi qu'il faut utiliser tous les leviers.
Mais voilà, dans cet article cité au-dessus, il faut éloigner la tête de club le plus loin possible du corps (compréhensible pour la largeur d'arc de cercle) et voilà ce qui cloche dans ma perception des choses :
comment avoir un swing à la fois compact, qui utilise les grands muscles du dos (merci le Swing Link) et un swing où les bras décrivent le plus large cercle possible tout en préservant des armements de poignets précoces et une excellente connexion bras-corps ?
Je trouve que plus on allonge les bras au backswing loin du corps (cf. photos de Tiger sur son bouquin "Ma méthode") moins les bras sont connectés au corps. Où ai-je faux ?

J'ai eu la même interrogation en lisant l'article...

Coach ? ou Coach ?

Coach

M.A.Fan, j'ai un peu progressé dans la compacité de mon backswing grâce au Swing Link et à la sensation du practice du pCC. Le reste suivra

Little Tiger :

comment avoir un swing à la fois compact, qui utilise les grands muscles du dos (merci le Swing Link) et un swing où les bras décrivent le plus large cercle possible tout en préservant des armements de poignets précoces et une excellente connexion bras-corps ?

La vérité se situe souvent dans une juste mesure...

Laurent Jockschies a écrit:Little Tiger :

comment avoir un swing à la fois compact, qui utilise les grands muscles du dos (merci le Swing Link) et un swing où les bras décrivent le plus large cercle possible tout en préservant des armements de poignets précoces et une excellente connexion bras-corps ?

La vérité se situe souvent dans une juste mesure...

Donc ce sont bien deux conceptions de swing antinomiques ? le tout étant de ne pas être excessif ni dans l'un ni dans l'autre ?

golfamateur a écrit:Tarif, tu écris: "Ce que la balle reçoit, pour un club donné avec un bon contact, ne dépend que de la vitesse de la tête de club et uniquement de cela".

Ah bon! Alors comment expliques-tu que: "pour une vitesse donnée de la tête d'un club de golf au moment de l'impact, un très bon joueur (voir LJ...) transmet à la balle une énergie bien supérieure à celle transmise par un joueur moyen et, de ce fait, la balle va beaucoup plus loin"

Puis tu ecris: "C'est archi démontré"

Ah bon! Par qui, quand et où?

vous oubliez le fondement... la force transmise est proportionnelle à l'accélération. Il n'y a pas que la vitesse!!!

vous oubliez le fondement... la force transmise est proportionnelle à l'accélération. Il n'y a pas que la vitesse!!!

E c'est pour cela qu'on demande que la plus grande vitesse soit juste après l'impact...

starfy a écrit:

golfamateur a écrit:Tarif, tu écris: "Ce que la balle reçoit, pour un club donné avec un bon contact, ne dépend que de la vitesse de la tête de club et uniquement de cela".

Ah bon! Alors comment expliques-tu que: "pour une vitesse donnée de la tête d'un club de golf au moment de l'impact, un très bon joueur (voir LJ...) transmet à la balle une énergie bien supérieure à celle transmise par un joueur moyen et, de ce fait, la balle va beaucoup plus loin"

Puis tu ecris: "C'est archi démontré"

Ah bon! Par qui, quand et où?

vous oubliez le fondement... la force transmise est proportionnelle à l'accélération. Il n'y a pas que la vitesse!!!

Hou lala. Là, on mélange tout ... L'accélération n'a rien à voir dans l'histoire.

Hou lala. Là, on mélange tout ... L'accélération n'a rien à voir dans l'histoire

Oui d'où mon car je pense qu'on confond force et vitesse.
Mais, cela dit, mon affirmation sur l'accélération (ne pas confondre avec la force) juste après l'impact permet un contact plus long avec la balle, donc une compression plus importante qu'un club frappant à la même vitesse à l'instant t du contact mais en décélération !
Bon après ça il faudrait faire un bon résumé qui tienne en deux trois phrases, mais j'ai franchement pas le courage... je commence à peiner sur le sujet !

Ouaaaa
:shaking2:

J'arrive après la guerre sur ce post !

Je n'ai pas eu le temps de tout lire, je donnerai un avis de plus très bientôt, je sortirai aussi mes rames....

En fait elles sont déjà dehors pour autre chose...

@++

En effet, il ne faut pas tout confondre. On applique une force au club pour mettre la tête de club en mouvement. Cette force appliquée au club met la tête de club en mouvement (grosso-modo, on peut appliquer somme des forces = masse * accélération). La force appliquée va donc accélérer la tête de club et lui faire avoir de plus en plus de vitesse jusqu'à l'impact.

A l'impact la tête de club va avoir une vitesse V1. La vitesse V2 à laquelle la balle va partir dépend de cette vitesse V1 (de la tête de club), et aussi des caractéristiques de la tête de club (élasticité, masse, ....), des caractéristiques de la balle (élasticité, masse) et de la qualité du contact (fait que le centre de gravité de la tête de club passe par celui de la balle).
Il est important de noter que V2 ne dépend pas d'une quelconque masse corporelle qu'on transmettrait à la balle, puisqu'à l'impact, la tête de club serait désolidarisée du shaft, que ça ne changerait rien.

Ensuite, la balle partant à la vitesse V2, suivant un angle a, va avoir une certaine trajectoire qui dépend de V2, de a, de phénomènes aéroliques dépendant de la quantité de backspin (quantité de backspin = vitesse de rotation de la balle sur elle-même), du vent, de la pression atmosphérique, ...

Pour Starfy: la force transmise à la balle ne dépend pas de l'accélération de la tête de club au moment de l'impact mais de sa vitesse. Imagine que tu décélères au moment de l'impact (ce qui est une accélération négative). Par exemple, ta tête de club va à 120 mph juste avant l'impact et à 80 mph juste après. Tu as une accélération négative, or si la force appliquée à la balle est proportionelle à l'accélération, alors la force qui lui est appliquée sera négative dans ce cas, donc dirigée vers l'arrière. Crois-tu qu'avec une tête de club qui décélère la balle part en arrière?

Pour Laurent. je pense que le phénomène que tu évoques (accélération qui compresse plus la balle) est complètement négligeable sur la vitesse de départ de la balle (impact très bref, la tête de club avance très peu pendant la durée de l'impact; la force générée est surtout dûe aux déformations de la balle et de la tête de club). En d'autres termes, la vitesse de départ de la balle dépend de la vitesse mais en aucun cas du fait que la tête de club soit en train d'accélérer, de décélérer ou d'avoir une vitesse constante au moment de l'impact.

Tarif, je trouve ton résumé super pro. Cela reprend tout ce que je pense, mais avec une aisance que je n'ai pas sur ce sujet. Moi, pour l'instant, j'en reste là.
Pour ma dernière explication sur la compression, je n'ai aucune référence à part mon expérience personnelle. Je constate (car j'utilise souvent un radar et un indicateur d'impact), qu'à vitesse égale, un angle d'approche approprié combiné avec une accélération positive (maximum de vitesse juste après l'impact) et un point de contact dans le sweetspot permet la plus grande distance. Toutes les discussions que j'ai pu avoir avec les meilleurs experts allaient dans le même sens.

Laurent Jockschies a écrit:Pour ma dernière explication sur la compression, je n'ai aucune référence à part mon expérience personnelle. Je constate (car j'utilise souvent un radar et un indicateur d'impact), qu'à vitesse égale, un angle d'approche approprié combiné avec une accélération positive (maximum de vitesse juste après l'impact) et un point de contact dans le sweetspot permet la plus grande distance. Toutes les discussions que j'ai pu avoir avec les meilleurs experts allaient dans le même sens.

En parlant de la compression, j'essaie en ce moment de travailler sur ça : pincer la balle, balle-terre, compresser la balle... que de termes..déjà c'est plus simple avec un fer ouvert...
Si la vitesse du club doit être supérieure après l'impact, c'est que la balle est située juste avant le point le plus bas de l'arc de cercle ?
Quels sont les exercices pour sentir que l'on compresse la balle ?
Je faisais des jolis divots la dernière fois au practice puis un copain arive et me montre que je ne compresse rien du tout, que mon swing est - à juste titre anémique... et que je perds donc de la distance, de la hauteur de trajectoire... juste parce que je ne compresse pas la balle...

Laurent Jockschies a écrit:C'est vrai, ça fait prise de tête ? On en discutait il y a quelques jours avec Michel, personnellement je m'étonne de certaines questions posées... "Il y avait blumaise en huit lettres"

@+
Laurent

LOL

Michel TEICHET a écrit:

Laurent Jockschies a écrit:C'est vrai, ça fait prise de tête ? On en discutait il y a quelques jours avec Michel, personnellement je m'étonne de certaines questions posées... "Il y avait blumaise en huit lettres"

@+
Laurent

LOL

T'as pas honte de déterrer un vieux topic juste pour y écrire "LOL" ?

Déterrage de topic qui me permet de le découvrir et de pousser un soupir de soulagement car...

Laurent Jockschies a écrit: le club arrive de l'intérieur de la ligne et se dirige vers l'extérieur, nécessitant un travail de la face de club qui se referme avec l'action du grip, augmentant la vitesse à l'instant précis du contact avec la balle, mais cette accélération ne peut être mesurée au radar qui ne prend que la vitesse de déplacement du club.

or je n'en étais qu'à 75 mph avec ces radars à la c.n! Tout s'explique donc.

D'autre part, avec le recul, je me demande si les équations ont permis à certains de descendre leur handicap?

Pour les hardcore de la physique du swing, j'ai lu deux infos intéressantes dans The Golfing Machine (je n'ai pas la compétence pour juger de leur validité):

- la vitesse de départ de la balle est fonction de la vitesse de club au moment du contact et aussi au moment de la séparation balle-face, ce qui expliquerait qu'on ait intérêt à accélérer autant que possible dans la balle (en fait, perdre le moins de vitesse)

- c'est vrai que le temps de contact de la balle contre la face est trop faible pour que l'ensemble du manche (en encore moins le bonhomme) intervienne dans l'impact mais un des points importants soulignés par TGM est de frapper avec du "lag pressure", c'est à dire de maintenir un manche "stressé" "courbé" par l'accélération des mains. Il ne dit pas pourquoi mais cela peut être relié à une participation du manche déjà stressé et qui cherche à retrouver sa forme droite à "résistance à la décélération dans l'impact".

Il est probable que la mécanique de lancement d'une balle est un phénomène diablement compliqué.
Intuitivement, avec mes mots, j'ai l'impression que la vitesse initiale de la balle est dépendante :
. de la vitesse de la tête de club à l'impact
. de l'effet "catapulte" du à la courbure du manche au contact : la balle reste une fraction de seconde au contact, en retard par rapport à la marche du manche du club, avant d'être propulsée
. de la déformation-compression considérable de la balle (au matériau très élastique) au contact ... qui ensuite reprend sa forme initiale probablement par des oscillations ... tout en continuant son mouvement de spin imprimé au contact
... sans parler de l'effet du frottement sur l'air via la forme complexe de la surface de la balle ...
J'essaie de ne pas y penser quand je joue ... sinon je stresse

Les effets ne sont que déperdition d'énergie... Mais en draw on en perd moins, puisque la face se ferme.

Ce midi j'emmène 2 collègues parisiens au practice, dont un me dit qu'après une semaine de stage découverte, il n'avait pas réussi à aller au-delà de 100m. Je me suis engagé à lui faire envoyer au-delà en moins d'une heure. M'est avis que je vais devoir corriger un slice... Caramba !

à lire ici un vieux mais excellent post de Patapon qui complète cette réflexion.