DRIVER quelle ouverture ?

par stef95 Dim 3 Déc 2006 - 20:50

Rappel du premier message :

Voilà, si je devais acheter un driver, quelle ouverture choisir ? Quel est l'impact de l'ouverture du driver en terme de facilité et distance parcourue ?

J'ai essayé en cours un driver callaways ouverture 9°, un ancien modèle ché plus quoi, bah pas de soucis ça pulse bien... dixit mon pro...

par Pascal78 Mar 5 Déc 2006 - 23:24

boggey a écrit:Dans sa réponse Nicolas Taille parle aussi des résultats.
Des résultats qui annoncent un gain de 5 coups en faveur du B3 par rapport au driver pour les joueurs au dessus de 10.
Mais bon , y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

paille, poutre, tout ca...

par Nicolas Lecoutre Mer 6 Déc 2006 - 7:47

L'aveugle il aimerait bien voir, mais bon encore faut-il que la chose qu'on lui donne à voir soit visible !!!! Tout le monde suit ?????????

Boggey, tu parles de ton expérience perso qui te permet sans aucun doute d'économiser des coups ... Mais il faut se résoudre à l'évidence, les drivers (de plus en plus faciles à jouer soit dit en passant) ont été inventés, des shafts différents existent, des lofts différents, des marques différentes, des têtes différentes pour quel résultat ??? Pour que toi tu penses, dans le genre "seul au monde", qu'il faut pas jouer le driver des jaunes pour économiser des coups parce que pour toi le joueur à 2 chiffres il ne maitrise pas ce club ??? Jpeux pas partager ton point de vue, parce qu'il est super éloigné de ma façon d'envisager le jeu, et pas parce que je veux pas comprendre ...

Ptite anecdote pour corroborer, ce week-end j'ai joué en compét amicale, parcours avec 3 clubs seulement ... Bah sur 50 joueurs, t'en as bien 30 qui ont pris le driver (dont moi) et quand tu regardes les résultats, sur les 20 premiers ces joueurs là sont à peu près 15 !!! Et quasiment aucun n'est à 1 chiffre !!!

par Lin Mer 6 Déc 2006 - 9:26

En meme temps Boggey, on parle de drivers et de loft donc offtopic

Si tu veux faire un post sur les tactiques a adopter suivant le niveau je t'encourage a le faire ...

Juste une petite reflexion, je pense qu'il n'y a pas une solution dans le golf a l'image du swing propre a chacun ...

par Invité Mer 6 Déc 2006 - 10:32

Chocko a écrit:C'est ptêtre parce que je me lève mais je vois pas trop l'intérêt du message qui consiste à dire de ne pas taper un driver des jaunes dans l'unique optique de ne pas perdre en distance quand on passera aux blanches...

Mais bon il faut de tout pour faire un monde ... Enfin jme comprends.

Sinon perso j'ai un driver à 8,5° et shaft grafalloy blue stiff.

par Ed Mer 6 Déc 2006 - 13:00

un b3 n'est certainement pas plus facile à jouer qu'un driver 11/12° (on peut l'appeler bois 2 pour Minor l'exégète) tête 460 cc et manche 44", rien que le sweetspot du driver c'est la totalité de la face du b3 !!!!!!!

par Invité Mer 6 Déc 2006 - 13:31

Ed a écrit:un b3 n'est certainement pas plus facile à jouer qu'un driver 11/12° (on peut l'appeler bois 2 pour Minor l'exégète) tête 460 cc et manche 44", rien que le sweetspot du driver c'est la totalité de la face du b3 !!!!!!!

Ce genre d'argument est de nature à me faire changer d'avis.

Tout simplement parce que c'est un argument.

par Minor swing Mer 6 Déc 2006 - 15:03

Ed a écrit:un b3 n'est certainement pas plus facile à jouer qu'un driver 11/12° (on peut l'appeler bois 2 pour Minor l'exégète) tête 460 cc et manche 44", rien que le sweetspot du driver c'est la totalité de la face du b3 !!!!!!!

L'exégète te salue bien

par stef95 Mer 6 Déc 2006 - 15:12

Waou, en tout cas c'est bien chaud comme discussion... boxing

Bon ceci dit, il me semble que vous n'ayez pas répondu à ma question ???

cii

C'était chuad ;à en effet, la question originelle était sur l'ouverture du driver... et l'ouverture d'esprit est permise ! lolll

par damien Mer 6 Déc 2006 - 15:20

stef95 a écrit:Voilà, si je devais acheter un driver, quelle ouverture choisir ? Quel est l'impact de l'ouverture du driver en terme de facilité et distance parcourue ?

En général, il est conseillé aux joueurs moyens de prendre des loft assez élevés (11° 12°), plus facile à maîtriser qu'un 8,5° ou 9 °...
Certains touring pros utilisent des 7,5°...

Forcémment, avec un 12° on va un peu moins loin, mais c'est plus facile à utiliser... Nike a sorti cette année un driver à 13° pour justement allé dans ce sens, et là effectivemment, on est plus très loin d'un loft de B3, mais avec une tête de driver...

Hope it helps...

par Lin Mer 6 Déc 2006 - 15:50

Est ce que tu joue beaucoup ? est ce que ta progression est rapide ? Si tu es dans l'optique d'un entrainement regulier tu peux prendre un 10 ou un 9 sans probleme.

Je trouve qu'un 10,5 est tout a fait jouable, si tu te sens pas en confiance avec prends un cour avec un pro qui aura pour sujet le driver.

Mais je pense qu'il faut demystifier le materiel, c'est avant tout toi qui swing, et avoir le dernier matos ca te fera jamais bien jouer ...

par stef95 Mer 6 Déc 2006 - 16:08

J'ai actuellement un bois 3 15° sur manche aldila NV 75 regular, mes distances avec ce club sont de l'ordre des 200 mètres avec comme écart type 180 - 220 mètres, mon record se situe aux alentours des 235 mètres ( je parle distances sur parcours et avec la roule ).

Mon swing est plutôt rapide...

Samedi dernier, mo pro m'a fait taper avec un driver callaways de 9° d'ancienne génération ché plus quoi au pratice, je me suis senti à l'aise avec et mes balles avaient plus de portée qu'avec mon bois 3 et plus de roule aussi.

Sans demander vos avis, je m'orienterais sans réfléchir vers du 10,5° ou 11° sur shaft aldila NV65 en regular car au delà de ces ouvertures je pense que par rapport à mon bois 3 de 15° cela n'en vaut pas la peine !?

Pour moi, le driver doit me permettre avant tout d'aller plus loin en toute confiance, quand je dis plus loin c'est à une distance de 250m avec la roule...

Voilà, si ça peut vous éclairer...

par Invité Mer 6 Déc 2006 - 16:25

Quelle ouverture pour le driver?
Peu importe, je dirai maintenant c'est tête carrée ou pas. C'est peut être une bombe qui va sortir en 2007, pour aller plus droit. En tout cas la com marche à fond, il faut voir, avec une guerre annoncée Nike contre Callaway.

rea

par Stéphane Calem Jeu 7 Déc 2006 - 12:48

Il y aquelques années un "pro" disait les seuls clubs qui ne changent pratiquement jamais sont: le driver , le sandwedge et le putter!
Aujourd'hui on peut rajouter le wedge voir 2!

Les difficultés exprimées à jouer le driver pour un index à 2 ch étaient plus évidentes quand la tête du driver était à peine plus grosse que la balle!
Il est bien évident qu'avec l'élargissement de la zone de frappe et donc de la tolérance, il est plus facile de jouer le driver à presque tous niveaux!
Le choix et la préférence du driver au b3 se fait surtout au niveau mentale, au niveau de la confiance du club!

Faites des essais , vous réussirez forcement quelques coups et peut-être cela déclenchera l'envie d'avoir et de jouer un "driver"
cling

par jacques78 Jeu 7 Déc 2006 - 14:07

Personnellement, à ce jour, à partir d'un tee, je suis plus à l'aise avec le driver grosse tete ( ADAMS 410cc) qu'avec le bois 4 (callaway war bird) ou je risque beaucoup plus d'aller beaucoup trop à droite ou à gauche car beaucoup moins tolérant.

par jice Ven 22 Déc 2006 - 22:17

Salut à tous.
Je me pose un peu les même questions, qd à l'ouverture d'un futur driver.
Je tape un bois 3, sans trop de problèmes (un peu qd même...) mais j'ai l'intention d'invertir dans un driver, le HI BORE plus précisement. J'ai le chois entre un 10.5 ou un 11.5. Comme je vais me séparer de mon bois 3, mon chois s'oriente vers le 11.5. Qu'en pensez vous??? HELP pascal78

par Draou Ven 22 Déc 2006 - 23:22

perso, le jour où j'ai acheté un driver; le parcours a changé de physionomie (tu attaques les green au lieu de défendre).De plus avec les nouvelles tetes, j'ai l'impression que la tolérance est largement supérieure.

J'ai un driver Ben Hogan CS3 en 9.5° stiff neutral et pour répondre initialement à Stef 95: ce driver est bradé entre 179 à 199€. Il est monté sur de l'aldila NV (rien que le shaft vaut entre 150 et 175 €) qui existe dans toutes les flexibilités.
Enorme rapport qualité prix à mon avis (mais c'est vrai que je ne suis pas un spécialiste du matos)
Quand au débat un peu désuet et incompréhensible sur la stratégie Départ jaune=bois 3, Blanc = Driver; j'avoue avoir du mal à saisir le fait de se priver d'un club si par bonheur on le possède dans son sac.

Jice: pourquoi se séparer du bois 3?(budget?)

Sur ce bonnes fetes à tout le monde

par jice Sam 23 Déc 2006 - 9:28

En fait, j'ai acheté une demi serie WILSON il y a quelques mois. Mon shop me la reprend avec le bois trois pour 100 euros + un bon d'achat de 150 euros pour tout achat WILSON d'au moins 699 euros. Je vais donc investir prochainement dans une serie WILSON CI 6 avec shaft Proforce V2. Je n'aurais donc plus mon bois 3. VOili.

par Little Tiger Sam 23 Déc 2006 - 10:53

stef95 a écrit:Voilà, si je devais acheter un driver, quelle ouverture choisir ? Quel est l'impact de l'ouverture du driver en terme de facilité et distance parcourue ?

J'ai essayé en cours un driver callaways ouverture 9°, un ancien modèle ché plus quoi, bah pas de soucis ça pulse bien... dixit mon pro...

Selon ton niveau descendre en dessous de 10° voir 10°5 est inutile : ça ne veut pas dire que tu ne pourras pas la taper la balle Smile

non, c'est juste que moins tu as d'ouverture, moins il y a de backspin, moins la balle partira loin à vitesse de swing égale. Un bon bois 3 bien tapé va plus loin qu'un driver tapé par le même bonhomme - index supérieur à 10 - car pour la même compression, il y aura plus de backspin, donc plus de distance de vol. Comme le golf est quand même une histoire de pourcentage, tu n'as qu'à voir. De plus, une petite ouverture provoquera plus d'effets latéraux en cas de décentrage.

par Little Tiger Sam 23 Déc 2006 - 11:01

boggey a écrit:Utiliser un driver au départ des jaunes ne me paraît pas indiqué.
Comment feras-tu pour compenser la distance quand tu passeras aux blanches ?
Et donc compenser la désorganisation des coups suivants ?

Je te rejoins partiellement mais pas pour ces raisons là. Je ne parle que de mon vécu (heureusement) et je ne veux pas en faire une généralité ! lolll

J'ai acheté 4 ou 5 drivers depuis que je joue au golf et le premier c'est quand j'étais aux alentours de 32. Mon prof - que je n'écoute pas assez souvent - m'avait dit à l'époque "Je ne conseille pas de driver aux joueurs au-dessus de 15" minor

euh, va falloir attendre une éternité alors !!!
J'ai acheté donc 3 drivers en suivant car je n'avançais pas avec au practice. Mon B7 allait bien plus loin et plus facilement... j'ai perdu de l'argent dans les reventes mais ça a fait des heureux enfin j'espère... je n'ai pas joué de driver en compet. Et puis je suis arrivé à 15 (péniblement) et là, il y a eu un déclic; un jour c'est parti correctment. Oh pas des distances phénoménales mais c'et parti plus qu'en rase-motte. J'ai commencé à aimer ce club (dangereux quand même sur certains départs avec des HL par exemple) mais je commence à le maitriser. Dans 4 ou 5 ans j'utiliserai son vrai potentiel.
Donc j'irai dans ton sens de ne pas utiliser de driver en compétition tant qu'on n'en n'a pas la maitrise mais il faut s'habituer à ce club mythique.

par Little Tiger Sam 23 Déc 2006 - 11:03

boggey a écrit:
hervegolfeur a écrit:j'apporte ma contribution a ce post ,en effet le principe de la grosse tete etant un sweetspot plus large,donc plus de distance meme sur une frappe decentre et par consequent moins de mauvais coup ,ca genere je l'ai resenti comme ca une plus grande confiance et par le fait moins de tension ce qui a pour effet d'augmenter le pourcentage de fairway touche au drive.

pour faire plus bref en fait maintenant avec le driver le plus dur c'est de rater la balle.

Peut-on dire alors qu'un driver est plus facile à jouer qu'un bois 3 ?

Un driver a un manche plus long, donc plus difficile ne serait-ce qu'au niveau du plan de swing.

par Little Tiger Sam 23 Déc 2006 - 11:14

Je me suis permis d'éditer et de supprimer quelques posts qui n'apportaient rien à la discussion; en plus on est en période de fêtes ! alors ZEN Smile

Si vous voulez discuter stratégie depuis les blanches ou les jaunes ce serait bien en effet d'ouvrir un autre post. Merci ! et joyeux Noël !

par pierre-yves Sam 23 Déc 2006 - 11:28

Draou a écrit:perso, le jour où j'ai acheté un driver; le parcours a changé de physionomie (tu attaques les green au lieu de défendre).De plus avec les nouvelles tetes, j'ai l'impression que la tolérance est largement supérieure.

Pendant longtemps j'ai pensé qu'effectivement le driver n'etait pas pour moi. Et je jouais mon bois 3 à ma place. Et vu les difficultés que j'avais avec le bois 3, je n'osais même pas envisager un driver. Puis mon papa a acheté un R5 12° qui ne lui a pas plu et il me l'a laissé. Du coup j'ai commencé à jouer avec et le déclic s'est produit. Comme il a du loft, ca lève bien la balle, le manche est un peu plus long que celui du B3. Mais maintenant que j'ai intégré ca, ca ne me pose plus de problème et du coup je suis plus en confiance avec le Driver qu'avec le B3, car il pardonne mieux les coup mal centrés.
Et effectivement le parcours à changé de physionomie: depuis 2 mois, j'ai touché mes premiers greens en régulation, oh pas beaucoup, 2-3 par parcours, mais ca ne m'etais jamais arrivé avant.

Au final, c'est le B3 qui va sortir du sac, remplacé par un bois 5 qui m'offre plus de diversité et la possibilité de jouer sur le fairway (ce que ne savais pas faire avec le B3 qui a un face haute, facon minidriver)

Comme Dutronc j'ai retourné ma veste sur le driver. Par contre pour débuter rester dans les 11-13° (Hibore 11.5, Sasquatch 13°, MX-500 11.5 ou 12.5)

par Lin Sam 23 Déc 2006 - 11:46

Plus la face est fermée moins c'est tolerant, et le plus important a mon sense c'est le manche. Apres le choix est tres personnel.
Je fais mes choix par rapport a mon temps de jeu, je m'entraine beaucoup, donc je pense faire des progret rapidement, donc vu le pix d'un driver je prefere prendre un 10.5 voir un 9.5 pour que ce club me suive un long moment.
C'est un club qui doit inspirer confiance, il faut etre copain avec.

Apres c'est juste une question de travail et de spycologie, j'en parlais avec STFF sur un parcours, le golf c'est pas quand tu enchaine 4 sceaux de balle correctement au practice, c'est quand tu es sur le parcours et qu'il faut faire le par !

par Invité Dim 18 Mar 2007 - 0:02

La bonne ouverture est celle qui, en fonction de ton angle d'attaque, ted onnera l' ange d'envol optimal par rapport à ta vitesse de swing. C'est la seule chose qui te donnera la meilleure distance.

stef95 a écrit:Voilà, si je devais acheter un driver, quelle ouverture choisir ? Quel est l'impact de l'ouverture du driver en terme de facilité et distance parcourue ?

J'ai essayé en cours un driver callaways ouverture 9°, un ancien modèle ché plus quoi, bah pas de soucis ça pulse bien... dixit mon pro...

par jmtiger3 Lun 19 Mar 2007 - 10:39

Al Batros a écrit:La bonne ouverture est celle qui, en fonction de ton angle d'attaque, ted onnera l' ange d'envol optimal par rapport à ta vitesse de swing. C'est la seule chose qui te donnera la meilleure distance.

stef95 a écrit:Voilà, si je devais acheter un driver, quelle ouverture choisir ? Quel est l'impact de l'ouverture du driver en terme de facilité et distance parcourue ?

J'ai essayé en cours un driver callaways ouverture 9°, un ancien modèle ché plus quoi, bah pas de soucis ça pulse bien... dixit mon pro...

Si on veut vraiment aller vers l'optimisation de la distance, l'angle d'envol ne suffit pas, car c'est la combinaison entre l'angle d'envol, la vitesse de départ de la balle et la quantité de backspin qu'il faut optimiser. Ceci afin d'avoir une portée quasi optimale et un roulement non négligeable, pour avoir la meilleure distance... dans des conditions normales (pas de vent, terrain ni trop sec ni humide, arrivée sur sol plat, température moyenne,...)

par Invité Mar 20 Mar 2007 - 23:30

C'est vrai, le spin joue un rôle, mais ce rôle n'est significatif que pour des golfeurs drivant à plus de 105 mph. Pour les autres, c'est à dire l'immense majorité, l'effet du back spin est négligeable.

jmtiger3 a écrit:
Al Batros a écrit:La bonne ouverture est celle qui, en fonction de ton angle d'attaque, ted onnera l' ange d'envol optimal par rapport à ta vitesse de swing. C'est la seule chose qui te donnera la meilleure distance.

stef95 a écrit:Voilà, si je devais acheter un driver, quelle ouverture choisir ? Quel est l'impact de l'ouverture du driver en terme de facilité et distance parcourue ?

J'ai essayé en cours un driver callaways ouverture 9°, un ancien modèle ché plus quoi, bah pas de soucis ça pulse bien... dixit mon pro...

Si on veut vraiment aller vers l'optimisation de la distance, l'angle d'envol ne suffit pas, car c'est la combinaison entre l'angle d'envol, la vitesse de départ de la balle et la quantité de backspin qu'il faut optimiser. Ceci afin d'avoir une portée quasi optimale et un roulement non négligeable, pour avoir la meilleure distance... dans des conditions normales (pas de vent, terrain ni trop sec ni humide, arrivée sur sol plat, température moyenne,...)

par jmtiger3 Mer 21 Mar 2007 - 10:04

Al Batros a écrit:C'est vrai, le spin joue un rôle, mais ce rôle n'est significatif que pour des golfeurs drivant à plus de 105 mph. Pour les autres, c'est à dire l'immense majorité, l'effet du back spin est négligeable.

jmtiger3 a écrit:
Al Batros a écrit:La bonne ouverture est celle qui, en fonction de ton angle d'attaque, ted onnera l' ange d'envol optimal par rapport à ta vitesse de swing. C'est la seule chose qui te donnera la meilleure distance.

stef95 a écrit:Voilà, si je devais acheter un driver, quelle ouverture choisir ? Quel est l'impact de l'ouverture du driver en terme de facilité et distance parcourue ?

J'ai essayé en cours un driver callaways ouverture 9°, un ancien modèle ché plus quoi, bah pas de soucis ça pulse bien... dixit mon pro...

Si on veut vraiment aller vers l'optimisation de la distance, l'angle d'envol ne suffit pas, car c'est la combinaison entre l'angle d'envol, la vitesse de départ de la balle et la quantité de backspin qu'il faut optimiser. Ceci afin d'avoir une portée quasi optimale et un roulement non négligeable, pour avoir la meilleure distance... dans des conditions normales (pas de vent, terrain ni trop sec ni humide, arrivée sur sol plat, température moyenne,...)

Il est vrai que pour optimiser la distance de Drive des joueurs au swing rapide, il faut ne pas mettre trop de backspin pour éviter que la balle ne monte tant qu'elle en perd de la distance -> c'est la "règle" (angle d'envol plutôt haut (entre 12 et 14 degré) et backspin bas pour les vitesses de swing rapide. Pour info l'angle d'envol des Drives de Tiger Woods est > 12 degrés.

Il n'empêche que pour tous ceux dont la vitesse de swing est < 105 mph, si on veut optimiser, il est tout de même important (et non négligeable) non pas de diminuer fortement le taux de backspin (car alors vu la vitesse d'envol plus faible, la balle va retomber beaucoup trop tôt sur le sol), mais d'avoir le taux proche de l'optimal pour optimiser la distance (roulement compris) en ayant comme toujours la bonne combinaison vitesse de swing, angle d'envol et taux de backspin.

par Invité Mer 21 Mar 2007 - 15:38

N'oubliez pas que l'angle d'envol dépend de l'angle d'ouverture du driver, de la répartition des masses dans le driver, de l'angle d'attaque (fonction du swing) sur la balle, du shaft, ....

Le swing étant normalement le même (en partant du principe que l'on essaie plusieurs drivers), il faut lier le type de shaft avec l'ouverture du driver. Ce couple est indissociable.

Ex : plusieurs 10,5° du même constructeur n'auront pas du tout le même angle de départ selon les types de shaft avec lesquels ils sont swingés.

Ex : plusieurs 10,5° de divers constructeurs n'auront pas le même angle de départ même monté avec le même shaft.

Conclusion : l'angle seul du driver ne suffit pour en faire un critère unique de choix. Il faut essayer plusieurs modèles.

Par exemple, lors de journée d'essais, j'ai pu constater que pour obtenir une distance maximale (environ 220 m au pitch), donc le même type de vol, il me fallait un taylor made R7 en 9,5° monté en regular, ou un titleist 905 S 10,5° monté en stiff, ou un Wilson 8,5° monté en stiff. (en tout cas pour mon swing)

par Jean ESTOR Mer 21 Mar 2007 - 22:16

Pu..n que c'est compliqué le <a href="http://www.golflinker.com/search.php?q=golf">golf</a> !!!
Un mec qui sait taper régulièrement un B3 à 200 m ne peut avoir de problème à utiliser un driver moderne que ce soit des jaunes, des blanches, des rouges etc...
Quant à moi je loupais alléatoirement mes B3 soit disant "sécurité", j'ai donc acheté un driver : autant s'amuser !
Je suis toujours un "guignol" à 2 chiffres mais avec un 10° en régular, je suis loin d'être le plus court des compétitions seniors de la région, je dois toucher 85 % de fairways et surtout je me fais plaisir joie

par Minor swing Mer 21 Mar 2007 - 23:06

Jean ESTOR a écrit:
Quant à moi je loupais alléatoirement mes B3 soit disant "sécurité", j'ai donc acheté un driver : autant s'amuser !

Tu as été payé par Pascal 78 pour m'embêter toi!

par jmtiger3 Jeu 22 Mar 2007 - 9:49

Didier a écrit:N'oubliez pas que l'angle d'envol dépend de l'angle d'ouverture du driver, de la répartition des masses dans le driver, de l'angle d'attaque (fonction du swing) sur la balle, du shaft, ....

Le swing étant normalement le même (en partant du principe que l'on essaie plusieurs drivers), il faut lier le type de shaft avec l'ouverture du driver. Ce couple est indissociable.

Ex : plusieurs 10,5° du même constructeur n'auront pas du tout le même angle de départ selon les types de shaft avec lesquels ils sont swingés.

Ex : plusieurs 10,5° de divers constructeurs n'auront pas le même angle de départ même monté avec le même shaft.

Conclusion : l'angle seul du driver ne suffit pour en faire un critère unique de choix. Il faut essayer plusieurs modèles.

Par exemple, lors de journée d'essais, j'ai pu constater que pour obtenir une distance maximale (environ 220 m au pitch), donc le même type de vol, il me fallait un taylor made R7 en 9,5° monté en regular, ou un titleist 905 S 10,5° monté en stiff, ou un Wilson 8,5° monté en stiff. (en tout cas pour mon swing)

Effectivement, il faut savoir comment le Driver choisi (avec le manche, la tête, le grip car tout ceci influe les uns sur les autres, car par exemple une tête de club plus lourde "pliera" le manche un peu plus) réagit en dynamique avec son propre swing, et le seul moyen est de faire un test de Launch Monitor.

Pour info l'angle de départ de la balle pour le même swing dépend aussi de la rigidité du manche, du tip (rigidité de la partie terminale du manche proche de la tête de club), du point de flexion, de la postion du centre de gravité de la tête de club, du poids, du poids en tête...

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