Bubble 2011

Rappel du premier message :

Il reste du taf


j'avais pas fait de vidéo depuis longtemps. dommage, j'ai pas pleinement profité de mes cours.


en fait c'est pas mal, mécaniquement parlant, mais je bouge beaucoup, beaucoup...

du coup travail ce jour avec le pro sur un démarrage compact. on tente de réduire cette montée qui se perd dans mon dos.

faut aussi éviter de laisser les hanches partir et plein de choses, mais surtout réduire cette montée et overotation qui complique fortement le retour du club.

tapa1balle a écrit:Avec un minimum d'adresse et de condition physique, le golfeur arrive assez facilement sans véritable effort de remise en cause (technique, mental, stratégique) à cette tranche d'index.

tapa1balle, tu viens de vexer à mort 90% des lecteurs. Dont moi.
T'as peut être raison, mais c'est frustrant de se dire que je n'ai pas ce minimum d'adresse, de condition physique, qui fait que je devrais arriver facilement et sans véritable effort à 8-10 d'index...

Ooooups , pas 8-10 mais 11.3 d'index alors.
C'est mieux comme ça greg

Non blague à part, "facilement" n'est peut-être pas le terme approprié, plutôt, sans véritable embûche insurmontable

Merci tapa1balle ! Sympa !
le truc bien ce serait qu'un pro te dise qu'en s'entrainant a minima, jouer le par c'est à la portée de n'importe qui...
Ma résolution 2011 : devenir ce golfeur qui

arrive assez facilement sans véritable effort de remise en cause (technique, mental, stratégique) à cette tranche d'index

Mon objectif sportif dans la vie (être moins de 10) n'est donc qu'une chose banale que n'importe quel péquin peut réussir sans effort.

Chui tout boulversé maintenant.



PS :

Laurent Jockschies a écrit:

tapa1balle a écrit:Bubble, tu es descendu très vite, trop vite peut-être.
Tu arrives à un index de 8-10, qui est pour moi le véritable 1er pallier.

Avec un minimum d'adresse et de condition physique, le golfeur arrive assez facilement sans véritable effort de remise en cause (technique, mental, stratégique) à cette tranche d'index.
A partir de 10, il faut se remettre en cause et comprendre ce que l'on fait, comprendre la mécanique de swing, mettre en place une véritable stratégie, agrandir sa bibliothèque de coups, savoir s'entrainer ... bref devenir un joueur réfléchi et complet.
En ce qui me concerne, je trouve qu’à 10 d'index on arrive dans le "DUR" et à mes yeux c'est ce qui rend ce sport si magique et si complexe. A ce niveau il n'y a plus beaucoup de place au hasard.
Le stage de Noël avec Laurent et Michel n’a fait que confirmer mes pensées énumérées ci-dessus et que l’apprentissage du jeu de golf est un long chemin, très long chemin sur lequel certains se perdent un instant ou pour toujours.

Pourtant les chiffres ne valident pas cela...
Seulement 4,4% des golfeurs français ont un index < à 10...

Oui, je suis d'accord Damien, mais je répondais d'accord sur le fait que "normalement" parvenir à 10 d'index n'est pas un exploit, il faut soit être physiquement bon (sportif sur le plan physique et mental) soit avoir de bonnes bases sans compensations ce qui permet aussi d'atteindre ce niveau avec un physique très médiocre.
Pourquoi seulement moins de 5% des joueurs y parviennent ? D'abord il faut du temps de pratique, et une bonne partie de la population golfique ne dispose pas de temps suffisant pour jouer et donc permettre à l'index de descendre.
Ensuite il y a toutes les autres raisons, liées à l'apprentissage, les infrastructures, l'âge des pratiquants, l'organisation de l'activité, etc.

damien a écrit:

Laurent Jockschies a écrit:

tapa1balle a écrit:Bubble, tu es descendu très vite, trop vite peut-être.
Tu arrives à un index de 8-10, qui est pour moi le véritable 1er pallier.

Avec un minimum d'adresse et de condition physique, le golfeur arrive assez facilement sans véritable effort de remise en cause (technique, mental, stratégique) à cette tranche d'index.
A partir de 10, il faut se remettre en cause et comprendre ce que l'on fait, comprendre la mécanique de swing, mettre en place une véritable stratégie, agrandir sa bibliothèque de coups, savoir s'entrainer ... bref devenir un joueur réfléchi et complet.
En ce qui me concerne, je trouve qu’à 10 d'index on arrive dans le "DUR" et à mes yeux c'est ce qui rend ce sport si magique et si complexe. A ce niveau il n'y a plus beaucoup de place au hasard.
Le stage de Noël avec Laurent et Michel n’a fait que confirmer mes pensées énumérées ci-dessus et que l’apprentissage du jeu de golf est un long chemin, très long chemin sur lequel certains se perdent un instant ou pour toujours.

Pourtant les chiffres ne valident pas cela...
Seulement 4,4% des golfeurs français ont un index < à 10...

Ben c'est ce que je dis et les stats le confirment descendre en dessous de 10 d'index, c'est plus compliqué on arrive dans le "DUR", avant 10 c'est compliqué mais beaucoup, beaucoup moins quand même .
Et je rajoute même, il n'y a que 1% des golfeurs qui arrivent à un index < 4.

Mon objectif personnel, c'est d'arriver en dessous de 5, ben pour gagner ce petit point, ben

Laurent Jockschies a écrit:Oui, je suis d'accord Damien, mais je répondais d'accord sur le fait que "normalement" parvenir à 10 d'index n'est pas un exploit, il faut soit être physiquement bon (sportif sur le plan physique et mental) soit avoir de bonnes bases sans compensations ce qui permet aussi d'atteindre ce niveau avec un physique très médiocre.
Pourquoi seulement moins de 5% des joueurs y parviennent ? D'abord il faut du temps de pratique, et une bonne partie de la population golfique ne dispose pas de temps suffisant pour jouer et donc permettre à l'index de descendre.
Ensuite il y a toutes les autres raisons, liées à l'apprentissage, les infrastructures, l'âge des pratiquants, l'organisation de l'activité, etc.

Laurent Jockschies a écrit:D'abord il faut du temps de pratique, et une bonne partie de la population golfique ne dispose pas de temps suffisant pour jouer et donc permettre à l'index de descendre.

C'est combien de temps ? 1 parcours 18 trous + deux séances d'entrainement sur divers ateliers (putting, practice, approches) d'env. 2h, par semaine ?

Le tarif pour commencer à ancrer un changement technique est de l'ordre du millier de répétitions (correctes!) et plusieurs autres milliers pour que cela deviennent "naturel" dans le geste. Pour certaines choses nous n'avons pas besoin de club, voire c'est une distraction donc s'entraîner ça n'est pas que sur un parcours ou un practice (bon je dois passer pour un fou au boulot à faire des mouvements dans mon bureau et même involontairement parfois aussi dans le couloir !).

Vu le temps limité, ce qui nous manque le plus est de programmer un entraînement efficace ou du moins réserver une partie de chaque séance à un travail de fond, le reste étant pour l'entretien et le fun.

Gastel a écrit:Le tarif pour commencer à ancrer un changement technique est de l'ordre du millier de répétitions (correctes!) et plusieurs autres milliers pour que cela deviennent "naturel" dans le geste.

D'où vient ce chiffre ?

C'est une vraie question, je l'ai entendu à plusieurs reprises mais je le trouve contradictoire avec celui qui veut qu'en 20 mouvements, on peut ancrer un défaut. C'est pas de bol, les défauts s'apprennent plus vite que les bons mouvements

Sérieusement, a-t-on des chiffres sur l'apprentissage ? dans le sport en général et au golf.

Je n'ai pas de source précise mais je l'ai vu sur ce forum, dans la bouche de divers pro et dans des bouquins. Ce n'est probablement pas spécifique au sport (je pense à la musique par ex).

Pour "ancrer un défaut en 20 coups" c'est peut être quand ce défaut correspond à un geste déjà appris par ailleurs ?

Gastel a écrit:Le tarif pour commencer à ancrer un changement technique est de l'ordre du millier de répétitions

C'est toujours Tarif qui nous embête...

Gastel a écrit:Je n'ai pas de source précise mais je l'ai vu sur ce forum, dans la bouche de divers pro et dans des bouquins. Ce n'est probablement pas spécifique au sport (je pense à la musique par ex).

Pour "ancrer un défaut en 20 coups" c'est peut être quand ce défaut correspond à un geste déjà appris par ailleurs ?

Moi aussi, j'ai entendu ces même affirmations à droite et à gauche et je voulais savoir si elles étaient justifiées ou si c'étaient des phrases sorties de leur contexte et qui peu à peu devenaient des "vérités" à part entière. Logiquement, si on peut ancrer un mauvais coup en 20 rép, on peut aussi ancrer un bon geste en 20 rép. D'après mon expérience perso, je crois malheureusement que le curseur de l'apprentissage se situe plus près de 1000 que de 20. C'est en forgeant...

reno a écrit:

Gastel a écrit:Je n'ai pas de source précise mais je l'ai vu sur ce forum, dans la bouche de divers pro et dans des bouquins. Ce n'est probablement pas spécifique au sport (je pense à la musique par ex).

Pour "ancrer un défaut en 20 coups" c'est peut être quand ce défaut correspond à un geste déjà appris par ailleurs ?

Moi aussi, j'ai entendu ces même affirmations à droite et à gauche et je voulais savoir si elles étaient justifiées ou si c'étaient des phrases sorties de leur contexte et qui peu à peu devenaient des "vérités" à part entière. Logiquement, si on peut ancrer un mauvais coup en 20 rép, on peut aussi ancrer un bon geste en 20 rép. D'après mon expérience perso, je crois malheureusement que le curseur de l'apprentissage se situe plus près de 1000 que de 20. C'est en forgeant...

+1 ! J'ai eu la même réflexion que toi à la lecture de ce post... Je crois que JMT3 a cité cela plusieurs fois...
C'est un truc pas facile à vérifier qui doit dépendre de tas d'éléments et doit être personnel à chacun...

Pelz parle de 10 000 répétitions pour ancrer un nouveau stroke pour le putting.

AMHA parler de répétitions d'un geste est juste, et notamment pour considérer un des paramètres à l'ancrage d'un geste...Mais ce serait, pour ceux qui liraient ce paramètre en pensant y trouver une clef du golf, une incitation à aller taper des balles, et des balles..rien que des balles au practice.
Ne pas oublier :
Qu'au préalable le geste doit être bon, juste biomécaniquement...On répète le BON GESTE (personnellement tant que je n'ai pas trouvé mon swing les répétitions sont un facteur plutôt négatif,)
Que le swing est un assemblage de plusieurs mouvements dont chacun d'entre eux doit au préalable faire l'objet d'apprentissage ET de répétitions. Donc vouloir répéter le geste global (à peu près) sans avoir maîtriser ses parties est AMHA un leurre !
Que les anciennes habiletés se réinvitent (je n'y échappe pas ) et viennent détraquer le geste que l'on veut ancrer...Donc être vigilant (car les conditions d'apprentissage sont aussi des paramètres à prendre en compte) sur la persistance du BON geste et NON sur la seule répétition..
Que l'ancrage du geste, et ses ajustements ne peuvent se faire qu'en étant confronté aux paramètres qui, en parcours, vont influer sur ce geste (et là il y a pléthore).
Répéter au practice serait donc un raccourci qui vont ancrer de mauvaises habitudes...car la réalité du golf est de s'adapter. Il faut donc travailler le swing à travers les coups différents à travailler (je retiens les leçons du stage de Noël)
En bref, répétitions oui, mais dans un contexte qui favorise leurs utilités.
Mes expériences d'enseignement en éducation physique m'inciteraient à donner un chiffre grand, certes, mais dépendant du reste.
Pour répondre à la question de 20 ou 2000...
SI je fais un mauvais geste (malgré les indications du pro) en pensant que j'ai plus raison que lui, ma croyance dans mon jugement va donner une importance démesurée à mon expérience de 20 mauvais gestes, et donc ancrer celui-ci plus durablement.
Faire 2000 fois un geste dont on n'a pas compris (cognitivement, sensitivement, etc.) le mécanisme ne sert à rien.
Faire une fois le geste PARFAIT peut, parfois, permettre d'aller plus vite et donc d'aller vers notre objectif. Avec une nuance ,c'est que le bon geste est au départ plus lent que celui auquel on aspire. Il faut donc accepter de répéter plus lentement, sans forcer, et construire ensuite les conditions de ce même geste (rapidité, rythme) à des vitesses différentes.
Mais, au risque d'être long dans mon post, citer un chiffre ne sert à rien car c'est mettre l'accent sur un objectif à atteindre absurde, "si je tape mes 5 milles balles je devrais m'améliorer".
La maîtrise S'ENTRETIENT et donc ne s'acquiert que dans un PROCESSUS (plusieurs paramètres) et non suite à un chiffre (un seul paramètre).
Bon ma résolution de l'année sera de de lire et relire ce post pour ne pas tomber dans un piège tendu à tous....

Guille a écrit:Que le swing est un assemblage de plusieurs mouvements dont chacun d'entre eux doit au préalable faire l'objet d'apprentissage ET de répétitions. Donc vouloir répéter le geste global (à peu près) sans avoir maîtriser ses parties est AMHA un leurre !

Cher ami je ne suis pas d'accord avec cette vision de l'apprentissage du geste sportif. Le leurre n'est-il pas cette vision "taylorienne" d'un swing "en miettes" et dont l'apprentissage serait alors extrêmement laborieux puisque l'assemblage peut être constitué d'énormément de pièces... Or, peut-être par mimétisme (on sait à quel point visualiser des bons swings est profitable), l'apprentissage se fait globalement pour une bonne part et heureusement. Sinon il faudrait au moins être détenteur d'une thèse de mécanique du swing pour envisager d'apprendre le geste. Cependant le pro est là pour la petite correction au bon endroit et au bon moment...

Cher ami d'accord avec cette conception "gestaltiste" ...
Je n'ai toutefois donné aucune vision de ma vision et donc de ma conception de l'apprentissage d'un geste, simplement mon point de vue de la question de la seule répétition.
Je ne vois pas le swing comme un "geste en miettes" bien sûr, mais il comporte toutefois, et cela ne vient pas de moi, d'au moins deux parties, le backswing et le downswing, qu'il faut LIER. Et il ne faut pas qu'une simple répétition mal faite soit l'ancrage d'une dé-liaison justement (c'est comme cela que je vois les risques pour l'apprentissage de mon swing).
Le mimétisme est un autre paramètre de l'apprentissage et de la perception du bon geste. On peut effectivement apprendre efficacement par imitation !!
Je te suis complètement Minor, et je pense même que c'est une pensée Major. Car les fameux "neurones miroirs" cités par Michel à Noël jouent un rôle très important.

Par contre la nécessité d'une thèse de mécanique du swing pour envisager d'apprendre le geste n'est pas nécessaire avec la notion "d'insight" (= En psychologie, l’insight est la découverte soudaine de la solution à un problème sans passer par une série d'essais-erreurs progressifs. Ce phénomène a été mis en évidence chez le chimpanzé par Wolfgang Köhler dans une série d'expériences menées à Tenerife de 1913 à 1920. source wiki...).
Donc il faut comprendre, tu as raison et je le redis, le swing cognitivement Et sensitivement (notion d'insight et de perception globale du geste) et grâce au pro pour la petite correction au bon endroit et au bon moment...

Dont acte! Il est vrai aussi -et c'est un vieux modérateur qui parle-qu'il y a un "effet forum" dont il faut se méfier: les accumulations sans fin de précisions, interrogations, hypothèses techniques et dissections du swing constituent, certes une richesse, mais suggère aussi une représentation éclatée du swing qui pourrait faire croire que l'apprentissage consiste à construire méthodiquement une sorte de puzzle quasi infini, rien n'est plus faux je crois. Peut-être que l'idée de répéter -combien 1000? fois- une minuscule pièce du puzzle pour la mémoriser relève de ce leurre (tout simplement parce que cette pièce isolée n'existe pas en dehors de sa relation avec l'ensemble du geste)...

Eh oui être vigilant dans notre lecture du forum et de ses nombreuses informations dans notre quête si forte et si immédiate d'un geste parfait !

Si vous voulez un swing académique vous êtes condamné à suivre une procédure laborieuse d'un swing par morceaux et avec des positions clés. Si vous voulez un swing perso il suffit de respecter quelques fondamentaux et quelques gestes clés.
Vous pouvez faire presque n'importe quoi au backswing et votre swing marchera quand même à condition d'avoir un bon équilibre dynamique (mauvaise traduction de Balance) et une action correcte du bras droit au downswing qui est le même dans tous les bons swings:

Et hop, régulièrement sur le forum, on repart sur les conceptions d'apprentissage du swing !
J'ai déjà fait des réponses longues sur le sujet il y a longtemps, il faudrait les ressortir.
Pas le courage de repartir dans un long exposé, mais voici 3 sujets de réflexion :

1. "Practice doesn't make perfect, it makes permanent"

2. "Le découpage du geste sportif, dans les apprentissages, dépend moins d'une réflexion ou d'une expérimentation sur sa nécessité que de la résistance des mouvements à se laisser scinder"

3. "Apprendre le geste, oui, mais quand le geste a un sens !"

@+

Laurent Jockschies a écrit:Et hop, régulièrement sur le forum, on repart sur les conceptions d'apprentissage du swing !
J'ai déjà fait des réponses longues sur le sujet il y a longtemps, il faudrait les ressortir.

Par exemple ICI
ou Là !

un geste est subconscient.

sauf que lorsqu'on apprends, on entre dans le conscient. c'est un problème mais lié a l'apprentissage. on régresse même lorsqu'on demande au conscient de réaliser un geste ou seul le subconscient est assez rapide pour le réaliser.

et le conscient a besoin de trouver la sensation de ce qu'il faut faire. Il va chercher et chercher et chercher dans l'apprentissage. l'entraineur va nous guider dans ces étapes.

donc apprendre ça passe par réaliser le geste, expérimenter, passer par du volume et forcément aussi se tromper pour enfin, tomber parfois dans le bon. alors on fait le tri.

donc taper beaucoup de balles est dans la logique et n'a rien de mauvais lorsqu'on est en apprentissage.

bubble a écrit:
donc taper beaucoup de balles est dans la logique et n'a rien de mauvais lorsqu'on est en apprentissage.

C'est surtout vrai lorsque le geste est bon...

oui parceque tapper 2 seaux de balles de fer5 à suivre et sans pro, ça peut aussi très vite ancrer un gros défaut tout moche.

salut bubble,


tu as un swing très tonique, tu dois être un sacré bon sportif pour être aussi régulier. je ne pourrais jamais tenir 18 trou en dépensant autant d'énergie. t'as déjà une excellente faculté!!!

j'ai bcp fait comme toi au takeaway avec des mains très actives. peut être tu pourrais essayer un truc qui m'a bien aidé. c'est toujours une piste en plus. tu rigolerais de voir autant de similitudes avec ce que je faisais. dommage que je n'ai pas de vidéo mais je vais essayer de trouver ça


ça commence par la posture. on voit clairement ta balle sur le pied droit et ta tête entre tes mains et ta balle. de cette position je faisais exactement le même mouvement avec les bras et les mains. j'ai donc dû changer de posture et trouver un repère physique à ne pas dépasser pour garder les mains centrées au milieu du "triangle"

place la balle plus à gauche dans ton stance pour BIEN sentir ta balle au niveau de ton oreille gauche (au moins) et le club sur la partie gauche de ton buste. en gros, imagine que ta balle à une jupe et que tu veux voir sous la jupe de la balle avec ton œil droit. et garde bien ton club, la balle et tes mains sur la partie gauche de ton buste (à gauche du nombril). c'est très important pour la suite

ensuite essaye de faire un takeaway sans que tes mains ou ta tête de club ne dépassent le centre de ton sternum. essaye en gardant le dos de la main droite bien plat c'est plus facile. ça m'a bcp aidé car ça donne un repère physique.. ne pas couper le corps avec les bras et garder l'ensemble de la structure à gauche du sternum (même la tête de club). d'ailleurs pour cet exo il vaut mieux même que les mains se déplacent avant la tête de club. pour ça il faut très peu serrer le grip comme si tes mains étaient mortes. ca soulagera aussi tes avant bras qui font un travail très rude dans ton swing actuel.

ta posture avec un club très à droite dans le stance ne permet pas de trouver un tel repère. tu es déjà tellement à droite que ça donne envie de partir naturellement avec les mains. si tu tournes d'abord les épaules on a l'impression que tes mains et ton club vont te géner alors que si tu les places à gauche je pense que tu trouveras ton mvt de takeaway plus compact et plus fluide.

je te donne ça de ma petite expérience qui m'a néanmoins permis de résoudre ce problème de takeaway. une fois que tu auras bien imprimé ce geste tu pourras replacer ta balle et le reste comme tu voudras.

en espérant que ça pourras t'aider autant que moi. comme le dit souvent laurent, il faut souvent résoudre un problème de sensation par la sensation extrême opposée. en plus avoir un repère physique à ne pas dépasser je trouve ça génial car ça permet de garder du contrôle et de sentir si on dérape.

ha oui dans la méthode que je travaille actuellement il donne un autre repère pas mal. si ton club tourne au delà de ta cheville droite tu te trouves en zone morte qui risque de considérablement compliquer le swing. pour vérifier, place un club au sol au nivau de ta cheville droite (le club parallèle à la ligne de jeu), il au takeaway tu arrives déjà au delà du repère tu sais que ton club est déjà trop derrière.

bon courage bubble

Bubble est je crois un ancien très bon volleyeur...

J'ai enfin fait le test pelz : 44 points soit niveau de handicap 23.

wedge 50m : 4
Wedge 30m : 1

Bunker 8m : 7
Bunker 15m : 2

Chip 10m : 18
Chip 20m : 7

Pitch 15m : 12
Lob 15m : 3

A froid ce matin. Dans l'ensemble beaucoup de balles un peu au delà de 2 m. Malgré la note faible la dispersion me semble moindre qu'avant. En tout cas voilà un repère à revisiter sur le même green.

J'ai perdu des points :

- au chip de 20m (situation assez délicate, dosage moyen) ;
- au lob ( court dans la ligne),
- au wegde de 30m (souvent long)
- au bunker de 8m (descente).