Paroles de Tiger

On demande à Tiger Woods le meilleur conseil qui puisse donner à un joueur débutant. Cela va faire plaisir aux fitteurs:

Q: What is the best tip you would give to a beginner?
-- Anne Patterson, Boulder, Colo.

A: Find clubs that fit you. It will save you a ton of aggravation from the start. Make sure they aren't too short, long or heavy. Otherwise, you'll adapt your swing to the equipment in a way that might not be technically sound. It's easy to get fit, and it really does matter.

C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

Si un vrai débutant se fait faire un fitting pour son premier équipement, il se peut que ses clubs sur mesure ne lui aillent plus après un an ou deux de pratique, non ?

Néanmoins il ne dit pas de faire du "fitting", mais de trouver du matériel adapté. (à moins que get fit soit le terme utilisé au golf, mais c'est pas ce que je comprends.)

bubble a écrit:Néanmoins il ne dit pas de faire du "fitting", mais de trouver du matériel adapté. (à moins que get fit soit le terme utilisé au golf, mais c'est pas ce que je comprends.)

Du matériel adapté c'est de voir un spécialiste dont les fitteurs font parti.

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

Si un vrai débutant se fait faire un fitting pour son premier équipement, il se peut que ses clubs sur mesure ne lui aillent plus après un an ou deux de pratique, non ?

Il changera de matériel parce qu'il sera déjà 12 d'index au lieu de végéter à 36.

BECK a écrit:
Si un vrai débutant se fait faire un fitting pour son premier équipement, il se peut que ses clubs sur mesure ne lui aillent plus après un an ou deux de pratique, non ?

J'aurais même dit au bout de 1 ou 2 trimestre !

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

+1 !
Mais le sponsor du tigre ne vend pas de cours de golf !

+ 1.

Et l'équipementier du tigre ne semble pas vendre tant de clubs.

Vous en voyez beaucoup des clubs Nike dans les sacs ?

Pas moi.

Ca me fais penser au topic ou l'on parlais de l'influence pro sur l'amateur et qu'il faudrait un champion français pour que tous s'y mette.

J'ai pas l'impression que le n°1 mondial fait vendre beaucoup de clubs... Ni de balles ou quoi que ce soit.

bubble a écrit:+ 1.

Et l'équipementier du tigre ne semble pas vendre tant de clubs.

Vous en voyez beaucoup des clubs Nike dans les sacs ?

Pas moi.

Ca me fais penser au topic ou l'on parlais de l'influence pro sur l'amateur et qu'il faudrait un champion français pour que tous s'y mette.

J'ai pas l'impression que le n°1 mondial fait vendre beaucoup de clubs... Ni de balles ou quoi que ce soit.

Pas grave, ça fait vendre le textile et la pompe...Les clubs c'est de l'artifice...

En discutant avec un propriétaire de magasin de golf, il m'avait appris qu'une très grande partie des revenus du magasin venait de la vente de chaussures de golf.
C'est plutôt logique... niveau textile, les gens ne mettent pas forcément des vêtements spécial golf et les clubs, une fois le sac constitué on en achète pas souvent. (à part certains boulimiques ou fans de la nouveauté à qui il faut le dernier modèle de chez TM, Callaway, Ping, Mizuno etc -rayez la mention inutile-)
Par contre, les chaussures tout ceux qui jouent au golf en achètent ne serait ce que pour avoir les pieds au sec. En plus, sachant que la plupart des chaussures ont une durée de vie de 2 ans grand maximum en utilisation un tant soit peu soutenue...

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

Si un vrai débutant se fait faire un fitting pour son premier équipement, il se peut que ses clubs sur mesure ne lui aillent plus après un an ou deux de pratique, non ?

Ben oui, c'est vrai ça ! Y a pas à dire. Y vaut mieux que le débutant ait des clubs inadaptés tout de suite, bien sûr !

bubble a écrit:+ 1.

Et l'équipementier du tigre ne semble pas vendre tant de clubs.

Vous en voyez beaucoup des clubs Nike dans les sacs ?

Pas moi.

Ca me fais penser au topic ou l'on parlais de l'influence pro sur l'amateur et qu'il faudrait un champion français pour que tous s'y mette.

J'ai pas l'impression que le n°1 mondial fait vendre beaucoup de clubs... Ni de balles ou quoi que ce soit.

Ben oui, c'est vrai. Après tout, Tiger Wood, ce n'est qu'un étranger du dehors, qui ne parle qu'Anglais, et qui , en plus, gagne beaucoup trop souvent et beaucoup trop d'argent. C'est pas bon ça. Un bon looser, né à Romorantin et qui ferait beaucoup d'efforts pour y arriver et apparaître, à de rares occasions, sur la photo en deuxième ou troisième position, après avoir quand même failli gagner si ses salauds de concurrents n'avaient pas choisi, les traîtres, contrairement à lui, la sécurité plutôt que le panache, ça serait quand même beaucoup plus crédible, non ?

Minor swing a écrit:

bubble a écrit:+ 1.



J'ai pas l'impression que le n°1 mondial fait vendre beaucoup de clubs... Ni de balles ou quoi que ce soit.

Pas grave, ça fait vendre le textile et la pompe...Les clubs c'est de l'artifice...

Quand on tient un bouclard de golf - j'ai fait ça pendant 6 ans- pour gagner sur les clubs, il faut faire du volume et avoir des clients qui renouvellent souvent leur matériel. Tirez-en les conclusions que vous voulez.

Poyoloco a écrit:En discutant avec un propriétaire de magasin de golf, il m'avait appris qu'une très grande partie des revenus du magasin venait de la vente de chaussures de golf.
C'est plutôt logique... niveau textile, les gens ne mettent pas forcément des vêtements spécial golf et les clubs, une fois le sac constitué on en achète pas souvent. (à part certains boulimiques ou fans de la nouveauté à qui il faut le dernier modèle de chez TM, Callaway, Ping, Mizuno etc -rayez la mention inutile-)
Par contre, les chaussures tout ceux qui jouent au golf en achètent ne serait ce que pour avoir les pieds au sec. En plus, sachant que la plupart des chaussures ont une durée de vie de 2 ans grand maximum en utilisation un tant soit peu soutenue...

Les clubs, ça représente 60 à 65 % des ventes d'un magasin de golf, avec une marge brute de l'ordre de 30 %, quand tout va bien, et en général beaucoup moins, en raison des clubs de démo, des invendus qu'il faut brader, des disparitions inexpliquées, des reprises d'occasions invendables etc...
Toute la stratégie des marques , et donc de leurs distributeurs, est basée sur un renouvellement accéléré des clubs. Que ça ralentisse, comme actuellement, et c'est la catastrophe, d'où les offres délirantes de certaines marques qui ne savent plus quoi faire de leur production. D'où également, le délire des argumentaires publicitaires dont un sommet a été atteint avec cette marque qui promettait récemment , avec son dernier driver, un gain de distance de 11, 84 mètres, par rapport à un driver... classique.
Sur le chaussures et les gants, c'est vrai que la marge brute est plutôt meilleure, si on gère bien, mais , rapporté au chiffre total, ça pèse beaucoup moins.

Tout cela est vrai. Plus haut je parlais du groupe Nike qui se tape des ventes de clubs qui servent juste à compléter la panoplie de Tiger sur les images:

Le CA par famille de produits se répartit comme suit :
- chaussures (52,3%) ;
- vêtements (28,1%) ;
- équipements de sport (5,7%) : équipements de golf (clubs de golf, balles, gants, etc.), sacs, ballons, etc. ;
- autres (13,9%).

bubble a écrit:

Vous en voyez beaucoup des clubs Nike dans les sacs ?

Pas moi.

En France pas trop, mais il y en a quand même un peu (en ce moment, je joue des balles nike), et je croise quelques bois ou fers de la marque sur les parcours ; il faut voir à l'étranger, sur de plus gros marchés...

Il y a 15 ans, Nike était inconnu dans le golf, avec 0 € de CA, aujourd'hui tu trouves des clubs, des vêtements, et la marque a trouvé une place qui n'était pas évidente au début, et tout cela grace à TIGER, en quelques années l'image de la marque a changé...

SWINGWEIGHT a écrit:Sur le chaussures et les gants, c'est vrai que la marge brute est plutôt meilleure, si on gère bien, mais , rapporté au chiffre total, ça pèse beaucoup moins.

Oui, je conçois aisément que la marge est meilleure sur les chaussures... Quand je vois qu'on trouve des clubs grand maximum 20 à 30% moins cher sur le net, je compare avec des FJ qu'on trouve très facilement à moins 50% par rapport au prix magasin français sur des sites uk. (c'est vrai que la livre est pas chère en ce moment mais ça explique pas tout)

Le problème en France, c'est qu'on a pas le volume pour que les magasins de golf puissent faire leur beurre. Y a qu'à regarder, en province, les magasins de golf sont plutôt rares et le choix assez restreint. (en comparaison avec les mégastores ou shops qu'on peut trouver aux US ou UK )

bubble a écrit:+ 1.

Et l'équipementier du tigre ne semble pas vendre tant de clubs.

Vous en voyez beaucoup des clubs Nike dans les sacs ?

Pas moi.

J'ai pas l'impression que le n°1 mondial fait vendre beaucoup de clubs... Ni de balles ou quoi que ce soit.

Encore quelqu'un qui pense que lq France c'est le Monde (du golf?) Nike vend plus de balles que Callaway aux USA et doit etre 2eme ou 3eme en vente de driver Driver. Il y a 23 000 parcours, cela fait beaucoup de golfeurs, de balles et de clubs. L'Asie devient aussi un marche qui boom, et l'image de Nike (supportee par Woods, Kim, Choi, et Michelle Wie ) y est tres forte.

SWINGWEIGHT a écrit:

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

Si un vrai débutant se fait faire un fitting pour son premier équipement, il se peut que ses clubs sur mesure ne lui aillent plus après un an ou deux de pratique, non ?

Ben oui, c'est vrai ça ! Y a pas à dire. Y vaut mieux que le débutant ait des clubs inadaptés tout de suite, bien sûr !

une hypothèse :
Un golfeur débutant avec un mois de golf vient te voir : qu'est ce que tu lui montes comme clubs s'il ne tape pas 2 balles pareilles ?
tu prends en compte ses qualités physiques (et mesures statiques) ou tu lui dis de revenir te voir dans 2 ou 3 mois ?

J'ai fait un fitting et AHMA mise à part pour les personnes ayant un physique atypique (très gd, très petit) je pense que c'est inutile.
Monter la tête à un débutant sur le matériel et vraiment inutile, sauf si ils jouent les clubs de son fils. Car si il a prit une demi série Inesis, ça lui suffira largement pour bien débuter. Pour choisir des clubs je pense que c'est + une histoire de sensation (en essayant les clubs).
Après mon fitting, je suis reparti avec une série standard, le seul mérite d'être resté longtemps c'est d'avoir essayé pleins de clubs et de choisir selon mes sensations.
Je suis de moins en moins persuadé des grands principes style tel vitesse de swing = tel shaft ou tel niveau = tel type de tête de club. Sauf pour les pros.

Pour débuter avec des clubs inadaptés, il faut vraiment pas avoir de chance, car la plupart des séries des grandes marques ou Inesis sont adaptées à tout les joueurs.
Je joue souvent avec une personne qui a récupéré des vielles lames de son père, et il tape très bien avec, si il va voir un vendeur il va se faire allumer !

En tout cas je me ferai plus avoir, si je change de série j'acheterai sur le net ou en promo à Decath.

déjà tu pourrais changer ton avatar.

c'est le laser milled maintenant la vogue 2010

Laurent Jockschies a écrit:Pour les débutants, une demi série standard convient la plupart du temps. Mais le regard d'un pro est indispensable car parfois, un débutant pourrait gagner en facilité d'apprentissage par rapport à quelques caractéristiques (épaisseur du grip, qualité du grip, manche graphite, poids, longueur du manche...)
J'ai le cas d'une débutante actuellement, de grande taille et avec de grandes mains, et bien, le grip, ça ne va pas, le lie non plus bien sûr, et je l'ai "obligée" à faire un fitting.
C'est un exemple. J'ai le cas d'un gaucher qui lui a fait un fitting je ne sais où, et bien ca ne va pas non plus, je l'ai "obligé" à changer pour une demi série standard et ca va beaucoup mieux.
Donc prudence. OUI, la demi série standard convient la plupart du temps pour débuter. PARFOIS elle ne convient pas.

Et pour des enfants ?
Le "standard enfant" (dépend de la taille) suffit ?

Rea a écrit:On demande à Tiger Woods le meilleur conseil qui puisse donner à un joueur débutant. Cela va faire plaisir aux fitteurs:

Q: What is the best tip you would give to a beginner?
-- Anne Patterson, Boulder, Colo.

A: Find clubs that fit you. It will save you a ton of aggravation from the start. Make sure they aren't too short, long or heavy. Otherwise, you'll adapt your swing to the equipment in a way that might not be technically sound. It's easy to get fit, and it really does matter.

Tellement évident que je me suis demande pourquoi il avait donné cette réponse. Au bowling on se pose pas la question! Quand on achete des chaussures non plus, y'a qu'au golf ou on se la pose! Peut-être qu'on se dit que le standard est suffisamment cher pour convenir a tout le monde...

BECK a écrit:

SWINGWEIGHT a écrit:

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

Si un vrai débutant se fait faire un fitting pour son premier équipement, il se peut que ses clubs sur mesure ne lui aillent plus après un an ou deux de pratique, non ?

Ben oui, c'est vrai ça ! Y a pas à dire. Y vaut mieux que le débutant ait des clubs inadaptés tout de suite, bien sûr !

une hypothèse :
Un golfeur débutant avec un mois de golf vient te voir : qu'est ce que tu lui montes comme clubs s'il ne tape pas 2 balles pareilles ?
tu prends en compte ses qualités physiques (et mesures statiques) ou tu lui dis de revenir te voir dans 2 ou 3 mois ?

Je me base sur sa morphologie, ses capacités physiques, son âge, son passé golfique, et je luis fait des clubs harmonisés en moment d'inertie et en hauteur de poignets à l'adresse, plutôt en 6/8/P et SW à semelle large, avec Bois 5 , voir Bois 7 tenant également compte de tout cela. Il progressera beaucoup plus vite et, très généralement pourra contibuer à progresser en complétant sa série, à son rythme, au fur et à mesure de ses progrès.

BlindS a écrit:

Rea a écrit:On demande à Tiger Woods le meilleur conseil qui puisse donner à un joueur débutant. Cela va faire plaisir aux fitteurs:

Q: What is the best tip you would give to a beginner?
-- Anne Patterson, Boulder, Colo.

A: Find clubs that fit you. It will save you a ton of aggravation from the start. Make sure they aren't too short, long or heavy. Otherwise, you'll adapt your swing to the equipment in a way that might not be technically sound. It's easy to get fit, and it really does matter.

Tellement évident que je me suis demande pourquoi il avait donné cette réponse. Au bowling on se pose pas la question! Quand on achete des chaussures non plus, y'a qu'au golf ou on se la pose! Peut-être qu'on se dit que le standard est suffisamment cher pour convenir a tout le monde...

Ahah, au golf, contrairement à TOUS les autres sports de balle, il n'y a pas un mais 14 instruments pour expédier la dite balle. Alors si on imagine tout ce qu'il faudrait tenir en magasin en clubs prémontés pour satisfaire proprement tous les clients... on décide de changer de métier, ou on entreprend de convaincre les golfeurs que lle golf c'est spécial et que le sur mesure c'est uniquement pour les très bons ...

Frederic GUY a écrit:

Encore quelqu'un qui pense que la France c'est le Monde

Pourquoi, c'est faux?

Punaise, encore quelqu'un qui pense que l'autre pense que.

Mais vous allez arrêter de ressortir votre mentalité loufoque sur des propos sérieux !

Ce qui est surprenant de la part de Tiger c'est que la journaliste s'attendait à un conseil technique sur le swing ou le petit jeu...
Sa seule réponse c'est d'avoir un matériel adapté et il en vend pas. Quand on débute au golf on prend n'importe quel matos et on commence déjà avec un handicap.
Je vais faire de la dénonciation, même un joueur confirmé peut jouer avec n'importe quoi, c'est Greg et la composition de son sac doit lui coûter 2 ou 3 points d'index. Il change de matos et il est single.

SWINGWEIGHT a écrit:

BECK a écrit:

SWINGWEIGHT a écrit:

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

Si un vrai débutant se fait faire un fitting pour son premier équipement, il se peut que ses clubs sur mesure ne lui aillent plus après un an ou deux de pratique, non ?

Ben oui, c'est vrai ça ! Y a pas à dire. Y vaut mieux que le débutant ait des clubs inadaptés tout de suite, bien sûr !

une hypothèse :
Un golfeur débutant avec un mois de golf vient te voir : qu'est ce que tu lui montes comme clubs s'il ne tape pas 2 balles pareilles ?
tu prends en compte ses qualités physiques (et mesures statiques) ou tu lui dis de revenir te voir dans 2 ou 3 mois ?

Je me base sur sa morphologie, ses capacités physiques, son âge, son passé golfique, et je luis fait des clubs harmonisés en moment d'inertie et en hauteur de poignets à l'adresse, plutôt en 6/8/P et SW à semelle large, avec Bois 5 , voir Bois 7 tenant également compte de tout cela. Il progressera beaucoup plus vite et, très généralement pourra contibuer à progresser en complétant sa série, à son rythme, au fur et à mesure de ses progrès.

C'est cohérent et ca tient la route.
Un golfeur débutant qui a commencé à la retraite va pouvoir compléter sa 1/2 série.
Un jeune débutant va progresser plus vite (j'ai rien contre les 'vieux' ) mais son swing du premier mois n'aura plus grand chose à voir au bout d'un an.
Est ce qu'il pourra completer sa 1/2 série ?

Juste par curiosité, les golfeurs qui viennent te voir ont combien d'année de golf derrière eux, en moyenne (je me rends bien compte que cela peut être très variable)?

Et une question qui me taraude depuis longtemps :
les wedges (en dehors d'une série complète) sont pour la plupart vendu avec un seul flex (wegde flex qui correspond +/- à un stiff flex) ...
Comme ce même wegde pourrait convenir à un golfeur qui joue du regular (voire du A flex) et un golfeur qui joue du X-stiff ?
Pourquoi les wedges ne proposent pas plusieurs flex différents ?

J'ai bien conscience qu'on ne joue pas généralement des pleins coups avec ces clubs mais ça ne me satisfait pas pleinement comme réponse.

il me semble que les catalogues de fabricant proposent moultes shafts et flex pour les wedges. (le dépliant publicitaire de titeleist est blindé en tout cas) sauf qu'en boutique ils ne stockent pas tout.

ça doit être sur demande.

Alex18 a écrit:J'ai fait un fitting et AHMA mise à part pour les personnes ayant un physique atypique (très gd, très petit) je pense que c'est inutile.

Le problème c'est pas seulement la taille général... y a aussi la taille des mains, les proportions (bras plutôt courts, plutôt longs...)

Quand je vois des pros emprunter un club pendant des leçons collectives et envoyer la balle correctement avec n'importe quoi, je me dit que le swing et les capacités du joueur sont plus importantes que les clubs.
Je prétend pas avoir le niveau d'un pro mais bon...j'ai moi même essayé pas mal de clubs, des clubs de femmes, du regular, du stiff, des pelles à tartes, des semis cavités ou des lames. Pour peu qu'on adapte son rythme on peut envoyer assez facilement des balles correctes. (après la régularité c'est une autre histoire) Par contre, j'ai essayé une fois de taper des clubs dont le lie et la taille étaient modifiés... c'est super dur. Pas moyen d'en envoyer une droite. On est obligé de se contorsionner pour avoir une posture qui correspond au club. Autant ou peut composer avec un grip trop gros ou trop fin, autant avec un lie modifié ou avec des clubs vraiment trop petits ou trop grand ça devient compliqué...

Je conçois donc aisément que quelqun dont les clubs n'ont pas un lie et une taille adaptés puisse avoir des difficultés.
Alors pour un débutant, je dis pas... c'est vite galère...



Pour ce qui est des wedges, il faut un shaft lourd et rigide pour être précis. Je suppose que vu la taille du club, on arrive à le contrôler facilement et jouer en stiff ne pose pas de problème pour un joueur de shaft regular. La précision reste l'élément clé.

[quote="BECK"][quote="SWINGWEIGHT"][quote="BECK"]

SWINGWEIGHT a écrit:

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

/quote]

Je me base sur sa morphologie, ses capacités physiques, son âge, son passé golfique, et je luis fait des clubs harmonisés en moment d'inertie et en hauteur de poignets à l'adresse, plutôt en 6/8/P et SW à semelle large, avec Bois 5 , voir Bois 7 tenant également compte de tout cela. Il progressera beaucoup plus vite et, très généralement pourra contibuer à progresser en complétant sa série, à son rythme, au fur et à mesure de ses progrès.

C'est cohérent et ca tient la route.
Un golfeur débutant qui a commencé à la retraite va pouvoir compléter sa 1/2 série.
Un jeune débutant va progresser plus vite (j'ai rien contre les 'vieux' ) mais son swing du premier mois n'aura plus grand chose à voir au bout d'un an.
Est ce qu'il pourra completer sa 1/2 série ?

Juste par curiosité, les golfeurs qui viennent te voir ont combien d'année de golf derrière eux, en moyenne (je me rends bien compte que cela peut être très variable)?

On peut tout adapter et modifier, TOUT, ce qui coûtera toujours moins cher que de repartir avec du neuf et présentera l'avantage d'une certaine continuité.
Nos clients vont du débutant complet, au golfeur visant le statut de professionnel

[quote="BECK"][quote="SWINGWEIGHT"][quote="BECK"]

SWINGWEIGHT a écrit:

BECK a écrit:C'est pas faux.
Je commencerais par conseiller à un débutant de prendre des cours.

Et une question qui me taraude depuis longtemps :
les wedges (en dehors d'une série complète) sont pour la plupart vendu avec un seul flex (wegde flex qui correspond +/- à un stiff flex) ...
Comme ce même wegde pourrait convenir à un golfeur qui joue du regular (voire du A flex) et un golfeur qui joue du X-stiff ?
Pourquoi les wedges ne proposent pas plusieurs flex différents ?

J'ai bien conscience qu'on ne joue pas généralement des pleins coups avec ces clubs mais ça ne me satisfait pas pleinement comme réponse.

Pour les wedges, c'est comme pour les autres clubs. Le seul guide est que ça soit ADAPTE au golfeur, à l'usage qu'il compte en faire, et au reste de sa série. Là, comme ailleurs, la taille, l'équilibre et le flex uniques sont une aberration.

BlindS a écrit:

Rea a écrit:On demande à Tiger Woods le meilleur conseil qui puisse donner à un joueur débutant. Cela va faire plaisir aux fitteurs:

Q: What is the best tip you would give to a beginner?
-- Anne Patterson, Boulder, Colo.

A: Find clubs that fit you. It will save you a ton of aggravation from the start. Make sure they aren't too short, long or heavy. Otherwise, you'll adapt your swing to the equipment in a way that might not be technically sound. It's easy to get fit, and it really does matter.

Au bowling on se pose pas la question! Quand on achete des chaussures non plus

Pour les chaussures, mais pour la boule c'est quand même moins vrai.

Birdy a écrit:

BlindS a écrit:

Rea a écrit:On demande à Tiger Woods le meilleur conseil qui puisse donner à un joueur débutant. Cela va faire plaisir aux fitteurs:

Q: What is the best tip you would give to a beginner?
-- Anne Patterson, Boulder, Colo.

A: Find clubs that fit you. It will save you a ton of aggravation from the start. Make sure they aren't too short, long or heavy. Otherwise, you'll adapt your swing to the equipment in a way that might not be technically sound. It's easy to get fit, and it really does matter.

Au bowling on se pose pas la question! Quand on achete des chaussures non plus

Pour les chaussures, mais pour la boule c'est quand même moins vrai.

Si si le debutant fera un auto-fitting qui correspond a son niveau. Il cherche la boule qui correspond a sa main (espacement + largeur des trous) et qui correspond a sa puissance (Poids). Statique et dynamique, pas tres pousse evidemment mais fitting quand meme.