difference forgé et non forgé ?

bonjour à tous, j envisage de changer de série de fers, j avais évoqué un moment les titleist ap 1, mais je regarde aussi ailleurs... Pour l instant je lorgne vers les JPX EZ forged de mizuno. A priori des clubs tolérants, moi qui ne suis pas diablolique fer en main. Mais il y a des forgés et des non forgés. A Part le prix, quelle est la différence ? Le toucher ça je sais, mais est ce pour une histoire de possibilité de règlage du lie etc etc ?

Je te réponds après mon fitting du 21, ça fait partie des clubs que j'ai envie d'essayer.

Ah sympa ça, tu fais un fitting ou ça ?

la fabrication est différente on est d'accord.

forgé tu frappe le métal à la forme. le procédé est sans doute long et à l'unité avec de la masse salariale, mais ça reste imprécis, une affaire humaine et de qualité selon le travail fourni.

moulé tu le coule dans un moule. le procédé est simple, en masse et très précis. il faut certainement respecter le procédé certes mais c'est probablement plus simple que de savoir frapper.

en fonction de cette différence de fabrication les alliages utilisés son différents, et de plus le moulé est un procédé plus récent industriellement.

j'ai lu qu'à l'époque les premiers fers moulés sont sortis avec un alliage peu apprécié au golf, un métal/acier de cadre automobile, très très dur en fait, d'ou la persistance actuelle à croire que le forgé à un touché plus doux, alors que paradoxalement le moulé actuel peux utiliser des matières aussi voir plus douces. mais ce préjugé reste très imbriqué à tord selon certains.

perso je trouve mon forgé mx25 est plus doux que mes wedges moulé, (normal ce sont des lames) mais pas plus doux qu'autre chose je suis d'accord, mais septique tout de même.

j'ai aussi lu que le forgé est moins tremplin de face et bien moins précis à la frappe. ne me demande pas pourquoi je l'ai simplement lu des revues, mais ça semble logique que le fait de frapper à la forme rends plus difficile l'homogénéité de la masse, du grain éventuel de la matière etc.

le moulé est plus long et plus précis d'après les spécialiste. c'est aussi moins cher.

bizarrement le moulé est moins apprécié. va savoir pourquoi, à croire que nous sommes des samouraï dont le choix du refus du progrès implique notre mort certaine.

Forgé ya pas photo, je ne pourrais jamais retapé du moulé, aucune sensation.

Te concernant Bubble l'acier de Mziuno est très souple oui, il s'use aussi beaucoup plus, celui de Titleist est un peu plus dur et résistant
Parce qu'il faut savoir que le forgé marque, le moulé non.
Quand tu débutes, ça ne sert à rien de massacrer une série et de faire un shoot à chaque fois que tu tapes, il faut aussi en prendre soin, si caillasse dans le bunker c'est niet.

On ne peut pas changé le lie sur des moulés, ça pète sauf Ping, pour ça qu'il y a une petite encoche en bas du shat, possibilité de bouger d'1°, 2 grand grand max.
Le forgé tu peux, bon après faut pas non plus le faire tous les 4 matins, si grand changement au niveau de la posture du swing c'est possible oui.
Je viens de remettre mon 51° un peu plus upright, et remettre le loft correct (on peut modifier aussi le loft) du bonheur mais pareil, on ne s'amuse pas à faire du 4° en plus ou en moins.

Moins long oui, mais niveau sensation rien à voir, tu sais exactement où t'as tapé dans la tête, les moulés non.

Il est maintenant souvent dit que moulés et forgés amènent le même niveau de sensations... Attention aux idées justes au début et qui perdurent... Ce qui joue, c'est la forme de la tête de club. Enfin, c'est ce qu'on peut lire à droite, à gauche...

J'essaie assez de club comme ça pour te dire que non, c'est ceux qui jouent du moulés qui se disent ça et marketting à 2 balles! ^^

Et avant que les moulés aient le même touché que les miens, il se passera quelques dizaines d'années
(j'aurais dû te les faire essayer)

Agathe a écrit:... mais niveau sensation rien à voir, tu sais exactement où t'as tapé dans la tête, les moulés non.

par contre avec ton Driver, est-ce que tu sais où t'as tapé dans la tête ?

Moi, quand j'ai fait mon fitting chez Quéva (ça date un peu, genre 5 ans), j'étais capable de lui donner les différences de shafts les yeux fermés (un poil plus raide, un poil plus si, un poil plus ça, ...), mais il pouvait me mettre du moulé ou du forgé, quasi aucune différence, aucune sensation différente pour ainsi dire. Du coup, j'ai pris du moulé, c'est moins cher.

J'ai déjà essayé plusieurs Miura et il y a beaucoup de moulés bien plus agréables...

If you have a cast iron and a forged iron of exactly the same shape and weight distribution design, the same loft, the same center of gravity position in the two heads, and the heads are built with the same shaft, same length, same grip and same swingweight/MOI, hitting the same ball, the shots will fly identical distances and 99-percent of all golfers will never know which was forged and which was cast.

Most of the remaining 1-percent want to believe that the forged iron would be softer in feel because the carbon steel of a typical forging is a softer metal, but scientific research has shown that the hardness difference in a metal alone is not enough to create a difference in impact feel. All of the other factors listed above are the reason for differences in the feel of shots hit with one club vs. another.

jmtiger3 a écrit:

Agathe a écrit:... mais niveau sensation rien à voir, tu sais exactement où t'as tapé dans la tête, les moulés non.

par contre avec ton Driver, est-ce que tu sais où t'as tapé dans la tête ?

Non au son mais pas à la sensation.

J'ai eu une période où tout m'insupportait, j'ai mis des boules quies pendant 2/3 mois pour jouer, j'ai arrêté à cause de ça, les fers nickel je peux te dire l'endroit exact, mais le drive, je levais la tête donc pas assez ed sensation, alors que d'habitude je sais exactement où elle est au son distance et direction.

Nab a écrit:J'ai déjà essayé plusieurs Miura et il y a beaucoup de moulés bien plus agréables...

A aucun moment j'ai dit que c'était plus agréable, j'ai dit plus de sensation, rien à voir

Ce qui me donne le plus de sensation avec mes fers:
le planté de mat

bubble a écrit: mais ça semble logique que le fait de frapper à la forme rends plus difficile l'homogénéité de la masse, du grain éventuel de la matière etc.

attention, les forgés ont un matériau plus pur, avec potentiellement moins d'imperfections que les moulés (bulles d'air, ...) (ce n'est peut être plus vrai)

mais il n'y a pas beaucoup de moulés qui ont la même forme que les forgés !

Je ne sais pas si c'est des "on dit"  mais Miura bosserait au microscope pour les enlever.

jmtiger3 a écrit:mais il n'y a pas beaucoup de moulés qui ont la même forme que les forgés !

non c'est ca le truc ! Sinon : ping S55, KZG Evolution, ...

Mais c'est INCOMPARABLE!

PING


https://coachingolf.forumactif.com/t4515-la-fabrication-de-clubs-de-golf?highlight=Fabrication
En prime le putter:
https://coachingolf.forumactif.com/t5199-la-fabrication-d-un-putter?highlight=Fabrication

Agathe a écrit:Mais c'est INCOMPARABLE

ben si, et c'est ce qu'on fait : comparer ! Haha.
Et J'essaie assez de club comme ça pour te dire que non, c'est ceux qui jouent du forgé qui se disent ça et c'est pour leur ego à 2 balles! ^^
    Je blague bien sûr mais quand on parle de sensations...
D'aucuns disent que le toucher censé être plus doux vient du son de l'impact et de l'interprétation du cerveau, en fait...  
Pis des pros jouent du moulé, et ressentent très bien je pense les impacts. En fait il te faut du forgé parce que tu ne ressens pas assez bien haha.... Je blague encore.  

Sinon, jusqu'à preuve du contraire, je suis plutôt d'accord avec toi. Je joue du forgé. Mais ça changera ptet bientôt... Je cherche + de tolérance, et les formes forgées, même si elles ont beaucoup évolué, n'amènent pas autant de tolérance.

Et les clubs qui ont juste la face forgée, ça donne quoi ?

Ben le mec a refusé de me les vendre car il a dit que j'allais hurler at aussi que c'était du pipo

merci pour vos commentaires, je retiens donc que les moulés sont peut être pas mal, en plus moins cher d une centaine d euros pour les jpx ez mizuno que je regarde, la seule chose qui me freine c est qu on ne peut pas changer le lie... En même temps je n ai jamais fait de fitting, je mesure 1M81, je pense être dans le standard pour les clubs, à peu de chose près, donc moulés ? pourquoi pas.

Le bon lie dépend aussi de ta posture (plus ou moins penchée), de la longueur de tes bras ...

Oui un mec de 2m peut très bien être en raccourci s'il a de longs bras, comme une nana d'1m50 peut très bien être en rallongé si ses bras sont courts et lie à adapter

je sais bien, je pense avoir une posture standard, je crois que la route du golf à Nantes permet d essayer les fers et de les ajuster.

Agathe a écrit:Forgé ya pas photo, je ne pourrais jamais retapé du moulé, aucune sensation.

Te concernant Bubble l'acier de Mziuno est très souple oui, il s'use aussi beaucoup plus, celui de Titleist est un peu plus dur et résistant
Parce qu'il faut savoir que le forgé marque, le moulé non.
Quand tu débutes, ça ne sert à rien de massacrer une série et de faire un shoot à chaque fois que tu tapes, il faut aussi en prendre soin, si caillasse dans le bunker c'est niet.

On ne peut pas changé le lie sur des moulés, ça pète sauf Ping, pour ça qu'il y a une petite encoche en bas du shat, possibilité de bouger d'1°, 2 grand grand max.
Le forgé tu peux, bon après faut pas non plus le faire tous les 4 matins, si grand changement au niveau de la posture du swing c'est possible oui.
Je viens de remettre mon 51° un peu plus upright, et remettre le loft correct (on peut modifier aussi le loft) du bonheur mais pareil, on ne s'amuse pas à faire du 4° en plus ou en moins.

Moins long oui, mais niveau sensation rien à voir, tu sais exactement où t'as tapé dans la tête, les moulés non.

Avec des grip Tour Wrap, c'est pas le top pour avoir un retour d'info et des sensations / Avec ce type de grip, on voit encore moins de différences entre un forgé et un moulé ... suis prêt à prendre les paris pour un blind test .

Tu parles pour moi pour les tour wrap ou juste comme ça?

J'ai un tour wrap sur mon driver, enfin j'avais, filé à Markus et sur mon 51° (Miura aussi), c'est tout, mais je peux te dire que l'on sent si.
Je suis en semi cordé sinon, à l'ancienne, alors pour les sensations...surtout les topons, tu sens bien!

Je me marre toute seule, j'allais dire il y a qu'une série qui m'a impressionnée en moulée...je vérifie c'est du forgé, eu le doute là, mais j'étais persuadée à la tronche que c'était du moulé!
Je pensais à la Legacy de Callaway comme quoi.

Je serai prête à prendre les paris aussi

L'important c'est de connaître l'origine du forgé, la forge et la technique utilisée idem pour l'acier coulé, qualité de l'acier,de la technique, de la préparation et des caractéristiques des moules.Dans les 2 techniques il peut y avoir d'excellent produit et de véritable merd....et il faut savoir qu'il est plus facile économiquement de faire un mauvais forgé qu'un mauvais Cast...Mais pour la plus grande majorité des golfeurs finalement Forgé ou Coulé c'est comme pour reprendre deux expressions populaires ; mouler un cake ou couler un bronze ..le résultat sera le même.

Je rejoint Lucajeden sur le fait que maintenant avec la maîtrise des process, moulé et forgé peuvent être identiques.

Durant le processus de moulage, le métal débute sous forme liquide et se transforme dans la forme géométrique de votre choix, cela permet d’avoir des formes complexes. Une fois le produit formé, tout ce qui reste à faire sont les opérations de finition.

Le forgeage exige que le métal soit travaillé sous sa forme solide. Les opérations pour réaliser une forme complexe sont beaucoup plus difficiles et nécessitent un savoir-faire. Lorsque le processus de forgeage est terminé, le produit nécessite souvent un travail d'usinage supplémentaire afin d'obtenir la forme finale.

Les produits formés par le moulage sont plus poreux que les produits forgés et des défauts de surface peuvent se former sous forme de petites sphères recouvertes d'une mince couche de graphite accompagnés de déchets oxydatifs. L’état de surface, non travaillée, d’une pièce moulée sera inférieur à une surface forgée.

En ce qui concerne le forgeage, on pourra avoir des défauts géométriques, des débordements ou un remplissage incomplet de la matrice, des tours et des plis. Les formes forgées sont susceptibles de flambage affectant la résistance. Enfin, des petites fissures ou des criques peuvent se produire au cours du travail du métal.

On peut avoir aussi des ruptures internes résultant d'un refroidissement trop rapide du métal chauffée ou des irrégularités sur la surface du produit causées par un mauvaise finition de la pièce forgée.

Le moulage est supérieur au forgeage lorsqu'une composition métallique spécifique est requise.

Le  moulage est en mesure de produire n'importe quelle forme complexe ce que ne peut faire le forgeage.

Le moulage produit des propriétés plus cohérentes dans les trois axes en cas de contraintes multi-axiales.

L'acier inoxydable moulé est supérieur à l'acier forgé les en raison de la possibilité de contrôler sa quantité de ferrite au cours du process et la ferrite augmente la résistance à la corrosion. Toutefois, les pièces moulées ou forgées sont généralement autant résistantes à l'usure et la corrosion si les process sont correctement maîtrisés.

Enfin avec un prototype de moulage, un fabricant facilement produire un grand nombre de pièces.

En conclusion pour une tête de golf, un bon acier moulé sera supérieur à un mauvais forgé et vice versa.

La marque PING produit d'excellentes têtes en acier moulé, MIURA s'est "forgé" une réputation avec les siennes.

Je pense qu'à terme lorsque qu'il sera nécessaire d'avoir des formes trés complexes pour obtenir des têtes plus performantes, l'acier moulé peut prédominer mais avec un coût supérieur.

Qu'est-ce que ça donne si on moule grossièrement et que l'on finit à la frappe?

Et la possibilité de modifier le lie et le loft d'un moulé ?

ça casse!

pelicus a écrit:Ah sympa ça, tu fais un fitting ou ça ?

Golf plus PCC

jmtiger3 a écrit:
Et la possibilité de modifier le lie et le loft d'un moulé ?

Métallurgiquement parlant celà me parait difficile de modifier une pièce moulée, j'ai vu une vidéo de PING où cette opération était effectuée en frappant le métal mais il y a risque de fragilisation, de casse immédiate ou ultérieure suite à la fragilisation car on doit travailler le métal dans la zone des déformations permanentes.

Mais PING est une marque sérieuse ...

Le forgé est beaucoup plus facile à travailler si on respecte "la fibre" du métal, inconvénient, il possède un "effet mémoire" du au "fibrage" qui peut l'amener à revenir à sa forme initiale.

Vous ne lisez jamais ce que j'écris ou quoi?

J'ai précisé pour Ping le pourquoi et comment, l'encoche spéciale...

Def a écrit:Qu'est-ce que ça donne si on moule grossièrement et que l'on finit à la frappe?

Celà peut se faire mais "bonjour les déchets" ou alors sur des pièces qui n'ont pas besoin de caractéristiques géométriques et mécaniques précises.

Du "brut de fonderie" en somme ...

Suite à une discussion avec Alexandre et curieux de savoir, j'avais en son temps posé la question à Ping USA qui m'a dit pouvoir modifier ses lofts de +/- 2° mais avec ses outils propres pour conserver la garantie.

Pour le lie, il m'avait été répondu qu'il valait mieux le déterminer à la commande au travers des options possibles, une douzaine je crois me souvenir.

Comme quoi, la marque ne s'engage pas trop sur la modification du lie.

j'ai dit aussi 1°, grand grand max 2... :-/

De même que l'on peut commander chez Mizuno le MPH5 avec un lie spécifique.

Mis a part quelques marques exotiques à trés bas prix en général on arrive à modifier le Lie/Loft sur des pièces moulées des marques courantes il suffit d'un peu de maitrise et technique, Ping comme les autres d'ailleurs ,on retrouve plus ou moins le même acier à ferrer les bourriques.
Personnellement je préfère le Forgé car contrairement à ce que a écrit Patrick une pièce forgée ,encore une fois si c'est bien fait, à une meilleure répartition des grains qui la compose et les effets de la presse sur l'acier améliore encore l'homogénéité .Et puis malgré tout c'est plus facile à modifier...

J'ai écrit un sujet l'année dernière sur les différences entre les moulés et les forgés

=> http://proclubmaker.blogspot.fr/2011/10/pourquoi-les-fers-moules-sont-ils-moins.html?

"Une des caractéristiques du forgé est de faire remonter plus de sensations, donnant une idée précise du point de contact de la balle."

Merci

lucajeden a écrit:Mis a part quelques marques exotiques à trés bas prix en général on arrive à modifier le Lie/Loft sur des pièces moulées des marques courantes il suffit d'un peu de maitrise et technique, Ping comme les autres d'ailleurs ,on retrouve plus ou moins le même acier à ferrer les bourriques.
Personnellement je préfère le Forgé  car contrairement à ce que a écrit Patrick une pièce forgée ,encore une fois si c'est bien fait, à une meilleure répartition des grains qui la compose et les effets de la presse sur l'acier améliore encore l'homogénéité .Et puis malgré tout c'est plus facile à modifier...  

Je ne suis pas en contradiction avec toi tout est dans la qualité de fabrication, bon forgé ou bon moulé.

Effectivement, le forgeage, s'il est bien fait améliore les qualités du métal mais faut-il encore posséder les techniques, le savoir faire et pouvoir y mettre le temps nécessaire.

J'ai vu un reportage sur le travail effectué pour réaliser un katana, celà prend plus d'un mois pour les "lames ordinaires" !!!

Tout celà à un coût car autant qu'il m'en souvienne une série MIURA doit commencer à 2 500 € pour 800 € chez PING.

Pro Clubmaker a écrit:J'ai écrit un sujet l'année dernière sur les différences entre les moulés et les forgés => http://proclubmaker.blogspot.fr/2011/10/pourquoi-les-fers-moules-sont-ils-moins.html?

C'est une bonne synthèse, je suis moins d'accord avec la comparaison du grain du métal entre coulé et forgé tout est fonction de la qualité de l'acier au départ et du process de fabrication.

Pour un golfeur moyen, la différence (autre qu'esthétique) est infime voir inexistante.
Une balle bien contactée avec un fer moulé c'est aussi agréable qu'avec un forgé.
Comme ça a été indiqué plus haut il y a différentes qualité dans les deux filières.
Entre une tête Mizuno EZ Forged et une tête MP63 il y a une différence.
Selon l'équilibre du club on a aussi un ressenti différent.

Yann si tu cherches une tête tolérante essaie les EZ Forged. A ton niveau tu peux aussi essayer les AP2.
Tu as aussi les Srixon Z en combo (745 sur les petits fers et 545 pour les longs fers) qui offrent un bon choix de shaft a des tarifs corrects.
Dans un autre registre les Callaway Apex sont appréciés par beaucoup de bons joueurs. ou Legacy black en occasion ou destockage.
Tu peux aussi essayer les i25 (ou les i20 en occasion) qui sont un bon compromis.


A mon avis évite les MP53, JPX 800 Pro et 825 Pro chez Mizuno qui ne sont pas très tolérants et ont un touché très moyen.
Dans tous les cas prends le temps d'essayer si possible sur parcours.

En marque "clubmaker", tu peux trouver des têtes sympas et à prix abordable chez Alpha ou Snake Eyes.

Patrick a écrit:

J'ai vu un reportage sur le travail effectué pour réaliser un katana, celà prend plus d'un mois pour les "lames ordinaires" !!!

Tout celà à un coût car autant qu'il m'en souvienne une série MIURA doit commencer à 2 500 € pour 800 € chez PING.

On ne peut pas comparer le travail d'une lame de katana au travail d'une tête de club aussi fine soit-elle. Une lame de katana c'est une œuvre d'art. Le façonnage, l'équilibrage demande un travail de précision qui n'est pas nécessaire pour une tête de fer.
Une série réalisée dans les mêmes conditions serait trop chère.
Les têtes Miura sont forgées mais le hosel est rajouté ce qui fragilise l'ensemble.
Miura produit de bonnes têtes forgées mais il y a beaucoup de marques moins connues en Europe tout aussi qualiteuse voir plus.

Euh on l'appelle "the hands of god" pour les mecs du tour chez Taylor ou Titleist, Maruman pour Olazabal etc c'est lui qui forge en fait
Tiger, Goosen, Woosnam c'est lui aussi...

kokoro a écrit:Pour un golfeur moyen, la différence (autre qu'esthétique) est infime voir inexistante.
Une balle bien contactée avec un fer moulé c'est aussi agréable qu'avec un forgé.
Comme ça a été indiqué plus haut il y a différentes qualité dans les deux filières.
Entre une tête Mizuno EZ Forged et une tête MP63 il y a une différence.
Selon l'équilibre du club on a aussi un ressenti différent.

Yann si tu cherches une tête tolérante essaie les EZ Forged. A ton niveau tu peux aussi essayer les AP2.
Tu as aussi les Srixon Z en combo (745 sur les petits fers et 545 pour les longs fers)  qui offrent un bon choix de shaft a des tarifs corrects.
Dans un autre registre les Callaway Apex sont appréciés par beaucoup de bons joueurs. ou Legacy black en occasion ou destockage.
Tu peux aussi essayer les i25 (ou les i20 en occasion) qui sont un bon compromis.


A mon avis évite les MP53, JPX 800 Pro et 825 Pro chez Mizuno qui ne sont pas très tolérants et ont un touché très moyen.
Dans tous les cas prends le temps d'essayer si possible sur parcours.

En marque "clubmaker", tu peux trouver des têtes sympas et à prix abordable chez Alpha ou Snake Eyes.

merci kokoro, en effet j aimerais bien les essayer mais ou et comment les trouver à l'essai ? je pense que je vais les prendre en moulés vu les commentaires, ça me fera des économies, pour le shaft j ai vu qu il y avait des dynamic gold, des ns pro, des px 5.5... Je ne sais pas quelle est la différence ?

[MODE HS ON]
"God" je ne connais pas... Les légendes surtout celles "marketing" sont souvent loin de la réalité.

J'ai quelques copains qui se sont procurés des clubs "Tour", toujours très déçus de leurs achats irraisonnés.

De toute façon, je ne pense pas que Pélicus souhaite joue rune tête "tour" pas plus que la majorité d'entre nous.

[MODE HS OFF]