GOLF : SPORT DE FRAPPE, PAS DE LANCER !

Ayant vu quelques "posts" sur le sujet et ayant discuté avec Michel Teichet et Remy Dinh Phung à Montpellier, je tiens à rétablir un point déterminant qui me tenait à coeur, ci après :

Il n'est pas si évident que le golf soit un "sport de lancer" comme certains semblent l'affirmer sur le Forum, pour moi il s'agit plutôt d'un sport de frappe (caractère explosif de l'impact).

Ne dit on pas : "ce joueur est un bon frappeur de balle" ?

Je citerai Homer Kelly, dans son fameux "golfing machine" : "La balle n'est pas déplacée par le club, elle part elle-même de la face du club, après avoir été compressée".
Par contre, il me semble juste de dire que le swing de golf présente, au niveau biomécanique, quelques similitudes avec des sports de lancer. ex : rotation, transfert etc...

Bien à vous tous !

Bonjour Frédéric
Le swing aboutit à la frappe de la balle, évidemment, et il s’agit bien d’une frappe ! Mais pour aboutir à cette frappe, le joueur doit LANCER le club au travers de la zone d’impact. Non ?

Laurent Jockschies a écrit:Bonjour Frédéric
Le swing aboutit à la frappe de la balle, évidemment, et il s’agit bien d’une frappe ! Mais pour aboutir à cette frappe, le joueur doit LANCER le club au travers de la zone d’impact. Non ?

Euh je ne suis pas spécialiste, mais si "le swing aboutit à la frappe de la balle, évidemment il s'agit bien d'une frappe" est un peu contradictoire avec l'idée de "lancer le club", vu qu'on ne lache pas le club, on ne lance rien !

Au tennis, lance t-on la raquette ?
Au base-ball, le frappeur n'est pas le lanceur !

Je dois avoir du mal à expliquer clairement... (comme quoi, en enseignement, l'explication n'est pas forcément l'outil pédagogique le plus adapté !)
J'essaie donc de reprendre :

si "le swing aboutit à la frappe de la balle, évidemment il s'agit bien d'une frappe" est un peu contradictoire avec l'idée de "lancer le club", vu qu'on ne lache pas le club, on ne lance rien !

Bien sûr, on ne lâche pas le club, mais on "projette", on "lance" la tête de club au travers de la zone d'impact. Pour vous donner un exemple, un expert en art martiaux apprend à lancer son poing ou son pied et pas à frapper en écrasant son poing sur la cible !
Au golf, bien sûr, le club frappe la balle, mais le club seulement, pas vous ! Pour le joueur, le club sert à faire un SWING !
Cette distinction -qui peut sembler subtile- est pourtant fondamentale. Elle est à la base de la construction d'une bonne technique. Elle conditionne à la fois le choix et le fonctionnement des groupes musculaires qui vont favoriser ou non la répétitivité.
Si on veut frapper la balle, on crée des tensions musculaires qui retiennent le club à l'impact au lieu de lui permettre d'accélérer.
Le swing n'est pas une frappe, c'est... un swing !

Si je peux me permettre, au milieu des pros, je dirais plutôt que l'on exécute un lancé dans le swing. En effet, on lance: le poids, le javelot, le marteau, etc....

J'en ai pris conscience le jour ou je jouais ma balle, le shaft à casser net au ras du hosel au moment du contact avec la balle.

et bien, la balle est partie, mais la tête de club aussi que j'ai retrouvée env 60 mètres plus loin. Si je n'avais pas effectuer un lancé, je ne crois pas que je l'aurais retrouvée si loin.

En parallèle, un joueur de pétanque qui tire, lance la boule avec une conséquence de frappe qui donne un carreau si elle est pile, et qui au golf aboutit à un contact parfait.

Si je peux me permettre, au milieu des pros, je dirais plutôt que l'on exécute un lancé dans le swing. En effet, on lance: le poids, le javelot, le marteau,

Oui, en réfléchissant, je pense qu'on peut dire que le swing consiste à lancer la tête de club pour frapper la balle.
Laurent

juste pouir donner mon avis....
si on dit que le swing est une frappe alors , la finalité atteinte (contact avec la balle), l'eleve aura tendance a arréter le geste....
si on dit que le swing est un lancer alors la finalité est de faire le geste complet comme si on voulait lancer la tete(du club) (chose qui ne se passe pas car la tete est solidaire du manche... mais on pourrait inventer des clubs dontla tete part.....

mimi64 :

juste pouir donner mon avis....
si on dit que le swing est une frappe alors , la finalité atteinte (contact avec la balle), l'eleve aura tendance a arréter le geste....
si on dit que le swing est un lancer alors la finalité est de faire le geste complet comme si on voulait lancer la tete(du club) (chose qui ne se passe pas car la tete est solidaire du manche... mais on pourrait inventer des clubs dontla tete part.....

Oui c'est ça... et effectivement, il existe des clubs pédagogiques prévus pour faire ressentir l'enchaînement musculaire pour "lancer" la tête de club au travers de la zone d'impact. Un en particulier qui déclenche un "click audible" dans la zone d'impact, conçu précisément pour sortir les "frappeurs" de leur logique.
Je fais attention maintenant, je mets des ""guillemets""pour parler de lancer, car je comprends que cette notion est ambigüe. Je pense qu'il est mieux de parler de "swing", qui d'ailleurs pour les anglo-saxons renvoie bien à cette idée de mouvement "au travers de la zone d'impact", la balle étant un "incident de parcours" sur le chemin du club.

Laurent

Bonsoir, je vois que tout le monde s'amuse bien !

Pour moi au golf on frappe la balle, en faisant "un lancer de club". La balle est compressée dans un temps de pression. En aucun cas on dit effectivement à un partenaire "lances une balle...", on dit "frappes une balle...".

Dans le bouquin des règles de golf c'est très explicite. Il y a quand même des similitudes de "mouvement de lancer" dans le swing traditionel (avec la rotation) et encore plus dans le "Reflex swing" où l'on a le stance ouvert, position de lancer déjà plus cohérente.

Cependant l'efficacité notamment de créations de trajectoires revient plus au swing conventionnel, où la balle est percutée (hauteur + vitesse multipliés par "masse" de la tête du club). Il y a pour moi explosion, notamment à la frappe de bois sur tee (une compression plus horizontale). Avec les fers la compression est plus descendante.

Dans les définitions de "LANCER" on trouve 2 argumentations possibles :

1- Projeter quelque chose hors de soi - (hors ici on ne lâche pas le club)
2- Imprimer à quelque chose un vif mouvement qui l'envoie à travers l'espace : Lancer son chapeau en l'air - (on pourrait allors prétendre qu'une balle est lancée par le club, mais elle subit une compression car si elle était purement lancée, elle n'irait pas loin, quelques mètres...)

Donc pour moi le golf est plus un jeu de balle, qu'un sport de lancer.

Je pense que le message doit être bien expliqué avec les élèves, car "lancer" peut les amener à mieux jouer avec le corps tandis que "frapper" les amène généralement à foudroyer le sol - problèmes que nous connaissons tous -

La balle reste frappée par le club qui continu sa course avec l'inertie, et s'il le club ne revient pas en arrière comme un coup de poing pourrait le faire dans les arts martiaux, c'est parce que la balle n'a pas le même encombrement qu'une personne. Dans la boxe il faut ramener plus vite le poing qui ne doit effectivement pas s'écraser, mais s'il faut faire ceci c'est pour augmenter la vitesse de frappe. (..et pour reprendre sa garde ) A noter qu'il y a aussi des "droites plongeantes" qui font très mal, ici sans retour du poing.

Voilà ma position, je remercie les Pros pour leurs interventions très pertinentes.
Michel T

Petit cours de règle :

Extrait des règles de golf 2004/2007.

Régle 1 Le Jeu :

1_1 Règle générale :

Le Jeu de Golf consiste à jouer une balle avec un club depuis l'aire de départ jusqu'au trou en la FRAPPANT d'un coup ou de coups successifs conformément aux règles.

Règle 14 FRAPPER la balle :

14_1 La balle doit être FRAPPE franchement.

La balle doit être FRAPPE franchement avec la tête du club et non pussé , ripée ou cueullie.

Désolé pour certains d'entre vous mais je ne vois pas le mot lancer!!

Nicolas Taille (PGA).

mimi64 a écrit:
si on dit que le swing est une frappe alors , la finalité atteinte (contact avec la balle), l'eleve aura tendance a arréter le geste....
si on dit que le swing est un lancer alors la finalité est de faire le geste complet comme si on voulait lancer la tete(du club) (chose qui ne se passe pas car la tete est solidaire du manche...
.....

Tout d'abord un grand merci à l'éminent Nicolas Taille pour ses précisions très intéressantes...

Pour répondre à Mimi ensuite, je pense que l'image du lancer est bien une IMAGE pédagogique qui peut, dans certains cas, aider un élève à traverser un peu mieux la balle. Je l'utilise moi même régulièrement dans mes cours.

A mon sens, cela ne change en rien aux caractéristiques intrinsèques de notre sport, où le but reste de frapper une balle vers une cible!
(Comme Nicolas l'a précisé, brillament d'ailleurs...)

Merci également à Laurent pour son implication.

Salut à tous et vive le Forum!

Citation de Michel Teichet :

Je pense que le message doit être bien expliqué avec les élèves, car "lancer" peut les amener à mieux jouer avec le corps tandis que "frapper" les amène généralement à foudroyer le sol - problèmes que nous connaissons tous -

Oui je crois que l'explication est là ; et c'est exactement ce que j'ai voulu dire. Je suis arrivé dans l'enseignement du golf en 1987, époque de développement intense des stages d'initiation par de certains grands organismes, avec une pédagogie très centrée sur la nécessité de réussir vite, se faire plaisir, jouer sur le parcours tout de suite, et des animations pédagogiques très orientées sur la nécessité de frapper violemment la balle pour l'envoyer. Certes, les premiers résultats sont intéressants car la balle est "percutée" dans un mouvement assez vertical et elle est projetée assez loin lors des premiers essais. Mais les sensations acquises ainsi sont catastrophiques, car les premiers automatismes sont acquis au bout d'une heure d'initiation, et il faut ensuite des heures et des heures d'apprentissage pour apprendre au joueur à faire autre chose qu'un mouvement de balancier vertical. J'ai vu des milliers de joueurs ainsi initiés, capables de frapper dans la balle immédiatement certes, mais incapables au bout d'une semaine de stage de toute évolution, à cause d'une pédagogie trop directive orientée sur la notion de frappe.
Alors bien sûr, les règles demandent de frapper la balle, (merci de rappeler quelque chose de si basique...), mais c'est une règle, pas une notion pédagogique.
En enseignement, je dis très rarement de lancer en fait, car effectivement, je ne pense pas qu'on "lance un manche de pioche" par dessus une cible (référence à une "méthode" actuelle", c'est un autre mouvement - c'est mon opinion), mais j'utilise des moyens pédagogiques pour "sentir" tel ou tel mouvement, "sentir" ce qu'est un swing, quelque chose qui ressemble musculairement à "un lancer de tête de club pour frapper la balle". La difficulté vient de l'explication, il est très difficile et souvent très peu performant d'expliquer... mais malheureusement, sur le forum, on ne peut faire autrement.

pro fred a écrit:

mimi64 a écrit:
si on dit que le swing est une frappe alors , la finalité atteinte (contact avec la balle), l'eleve aura tendance a arréter le geste....
si on dit que le swing est un lancer alors la finalité est de faire le geste complet comme si on voulait lancer la tete(du club) (chose qui ne se passe pas car la tete est solidaire du manche...
.....

Tout d'abord un grand merci à l'éminent Nicolas Taille pour ses précisions très intéressantes...

Pour répondre à Mimi ensuite, je pense que l'image du lancer est bien une IMAGE pédagogique qui peut, dans certains cas, aider un élève à traverser un peu mieux la balle. Je l'utilise moi même régulièrement dans mes cours.

A mon sens, cela ne change en rien aux caractéristiques intrinsèques de notre sport, où le but reste de frapper une balle vers une cible!
(Comme Nicolas l'a précisé, brillament d'ailleurs...)

Merci également à Laurent pour son implication.

Salut à tous et vive le Forum!

Merci Fred de conforter mon pont de vue.

Il est bien évident que le lancer est une très bonne image pédagogique, car dire à un débutant de frapper la balle n'est pas la meilleur chose à faire même si c'est la réalité.

Nicolas Taille.

De bien belles explications qui auront eu le mérite de mettre ou remettre les points sur les I !

Merci messieurs les professionnels !

nicolasgolf a écrit:Petit cours de règle :

Extrait des règles de golf 2004/2007.

Régle 1 Le Jeu :

1_1 Règle générale :

Le Jeu de Golf consiste à jouer une balle avec un club depuis l'aire de départ jusqu'au trou en la FRAPPANT d'un coup ou de coups successifs conformément aux règles.

Règle 14 FRAPPER la balle :

14_1 La balle doit être FRAPPE franchement.

La balle doit être FRAPPE franchement avec la tête du club et non pussé , ripée ou cueullie.

Désolé pour certains d'entre vous mais je ne vois pas le mot lancer!!

Nicolas Taille (PGA).

Aucune ambiguité sur les règles qui définissent bien que la balle doit être frappée (contact sec et bref si je peux m'exprimer ainsi).

Cela a pour but de dire que le golf n'est pas le hockey, et qu'il ne doit pas y avoir un accompagnement de la balle (sinon tout le monde ne prendrait qu'un putt, ou se sortirait de situation difficile avec aisance)

Mais pour le geste il faut bien dissocier le résultat du geste par rapport au geste lui même.

Tous les gestes de lancer se termine par un frappe

Je suis désolé Birdy, mais si je jette un Javelot, des fléchettes...je ne frappe rien.

Juste pour donner aussi mon avis...
Merci messieurs pour cette réflexion, qui permet à moi et sûrement à d’autres amateurs passionnés, de se faire une idée de ce que, à défaut d'être, ce que devrait en tous les cas être un swing.
La question a d'ailleurs été posée sous une autre rubrique : qu'est-ce qu'un swing pou vous?... Je n'ai pas répondu. J'aurais dit quelque chose du genre "Se servir d’un club pour envoyer une balle vers une cible". Mais l'utiliser comment? Sous votre réflexion, je m’aperçois que ça n’était pas si clair que ça pour moi. Apparemment, vous ne définissez pas tous le swing de la même façon, et ça génère des discutions passionnées ! Cela prouverait-il que ce n'est pas une question si simple ?

La définition (est-ce un lancé, est-ce une frappe ?), même si vous n’y mettez pas les mêmes mots chacun, il me semble que vous êtes en fait tous d’accord sur le fond.
Là où il me semble qu’il y a une réelle différence, c’est dans la façon de faire passer cette définition, c'est la pédagogie que vous allez utiliser (explications verbales, sensations…) C’est la façon dont vous pros, vous allez nous faire passer la chose. Nous c’est ce qu’on retiens. Après avoir pris contact avec une bonne dizaine de pros enseignants, je trouve qu’il y a de grandes différences. Vos méthodes sont différentes. Vos mots et vos images sont très différentes. Lorsque vous travaillez avec un pro, vous travaillez avec une conception entière. Et cette conception est souvent très personnelle et vous demande énormément de travail et d’expérience pour la mettre au point. Pour ma part, c’est cette non-unité qui m’étonne le plus.

Merci encore pour vos divers apports. Ca pousse la discussion. Pour ma part, j'y ai trouvé mon compte, j’ai trouvé parmi tout cela la définition que je cherchais et qui me satisfait complètement.

Michel TEICHET a écrit:Je suis désolé Birdy, mais si je jette un Javelot, des fléchettes...je ne frappe rien.

Si, le sol, la cible, sinon il continueraient d'avancer jusqu'à ce qu'ils n'aient plus de vitesse, désolé Michel

Birdy a écrit:

Michel TEICHET a écrit:Je suis désolé Birdy, mais si je jette un Javelot, des fléchettes...je ne frappe rien.

Si, le sol, la cible, sinon il continueraient d'avancer jusqu'à ce qu'ils n'aient plus de vitesse, désolé Michel

Ok mais c'est un peu tiré par les cheveux !

Michel TEICHET a écrit:

Birdy a écrit:

Michel TEICHET a écrit:Je suis désolé Birdy, mais si je jette un Javelot, des fléchettes...je ne frappe rien.

Si, le sol, la cible, sinon il continueraient d'avancer jusqu'à ce qu'ils n'aient plus de vitesse, désolé Michel

Ok mais c'est un peu tiré par les cheveux !

Si tu veux, mais à partir du moment ou tu prends quelque chose et que tu l'envoies vers autre chose tu lances (il y a bien une action) et c'est l'endroit ou il va arriver qui sera frappé (ce sera la conséquence du lancé).

On pourrait épiloguer longtemps

Quelle sensation faut-il resentir?
Celle du lancer avec la main gauche
ou
celle de la frappe avec la main droite.

JRF a écrit:Quelle sensation faut-il resentir?
Celle du lancer avec la main gauche
ou
celle de la frappe avec la main droite.

Merci de déterrer de très vieux posts. Il faudrait te présenter dans "annonce de bienvenue".

Quant on fait un swing d'essai, on ne frappe rien, pourtant on fait le même swing que si la balle était présente sur le chemin de la tête de club.
Et dans les deux cas on lance la tête du club, qui heureusement est retenue par le manche.
Donc un swing est un lancer...cqfd !

Minor swing a écrit:

JRF a écrit:Quelle sensation faut-il resentir?
Celle du lancer avec la main gauche
ou
celle de la frappe avec la main droite.

Merci de déterrer de très vieux posts. Il faudrait te présenter dans "annonce de bienvenue".

JRF, on commence par une prez. Merci

Après on te répondra....

C'est amusant dès que l'on pense comprendre quelque chose il y a toujours quelqu'un pour remettre en cause les "bases".

Il ne faut pas oublier que le langage est par nature imprécis et donc sujet à interprétations (c'est pour ça qu'il y a beaucoup de juristes )

Sinon ce que je retiens de de pasionnant débat c'est qu'on lance la tête de club et qu'on frappe la balle!

LE LANGUAGE EST D'AUTANT PLUS IMPRECIS QUAND IL EST TRADUIT EN FRANCAIS

def du mot swing: balancement (pendulum), mouvement de va et vient

le joueur de golf a frappé la balle avec un swing: the golfer took a swing at the ball

en francais on a une grande variété de mots pour décrire les choses.
en anglais c'est plus le contexte de la phrase qui donne le vrai sens du mot

il faut donc frapper (heurter, toucher) la balle lors d'un mouvement de balancier

Bravo pour l'analyse éthymologique et sémantique au service du golf. Le niveau monte!

Minor swing a écrit:Bravo pour l'analyse éthymologique et sémantique au service du golf. Le niveau monte!

pour étoffer vos dires, je ne dis jamais à un joueur pro de lancer la balle mais de frapper. Cette dernière est plus juste dans le contexte du golf car elle représente une action plus tonique connotée d'engagement, de puissance et de vitesse. Ce terme s'associe donc un plus facilement à quelquechose d'énergique, en rapport avec l'action recherchée.

Lancer la tête de club qui frappe la balle, comme dit LJ (swinging hit and not hitting swing).

Et comme le release de la tête de club se fait tout seul, car c'est une conséquence et pas une action volontaire. Je pense qu'on lance avec ses muscles dans la zone d'impact, donc avec engagement, vitesse et timing, mais on ne frappe pas, AMHA.

Des mots tout ça!Le débat entre lancer et frapper a l'intérêt d'attirer l'attention sur le mouvement de lancer qu'il y a dans le swing, sinon on s'en fiche de savoir si lancer ou frapper l'emporte! Ca n'a aucun sens comparé aux réelles discussions techniques sur les options possibles dans le swing mais on devient forts pour les débats byzantins ici!!

Oui c'est byzantin ! La balle est frappée point. Elle vole point. Elle atterrit point. Tu putt et tu traces au trou suivant !

Minor swing a écrit:Des mots tout ça!Le débat entre lancer et frapper a l'intérêt d'attirer l'attention sur le mouvement de lancer qu'il y a dans le swing, sinon on s'en fiche de savoir si lancer ou frapper l'emporte! Ca n'a aucun sens comparé aux réelles discussions techniques sur les options possibles dans le swing mais on devient forts pour les débats byzantins ici!!

désolé, mais je trouve ce débat sans intérêt....

softail a écrit:

désolé, mais je trouve ce débat sans intérêt....

c'est une façon à toi de dire qu'on est d'accord semble-t-il...

Ce qui est futile pour un n'est pas futile pour un autre...c'est toujours la même chose...

Ce débat a son utilité car il s'attaque à des résumés rapides de notre sport, par ceux qui n'y comprennent pas grand chose.

jmtiger3 a écrit:Lancer la tête de club qui frappe la balle, comme dit LJ (swinging hit and not hitting swing).

Et comme le release de la tête de club se fait tout seul, car c'est une conséquence et pas une action volontaire. Je pense qu'on lance avec ses muscles dans la zone d'impact, donc avec engagement, vitesse et timing, mais on ne frappe pas, AMHA.

Cette facon de voir me plait beaucoup

Je m'y perd dans vos explications, alors j'ai fais trois tests:
J'ai lancé ma main ouverte: c'était une gifle.
J'ai lancé ma main le poing fermé: c'était un coup
J'ai lancé ma main contre mon front: mais c'est bien sur !
BOF !

lucky luc a écrit:Ce qui est futile pour un n'est pas futile pour un autre...c'est toujours la même chose...

Ce qui est une Frappe pour l'un sera un lancer pour l'autre....L'important s'est de toucher la balle et de l'envoyer où l'on veut

Un swing frappe la balle, mais si vous voulez frapper vous ne swinguez plus !

Et si on disait qu'en lancant la tête de club, celle-ci frappe la balle qui se trouve, par règles du golf, sur la trajectoire de lancement?

Si tu lances la tête de club cela veut dire que le club va se détacher de tes mains...donc...try again !

est-ce que tout le monde serait d'accord pour dire que c'est un sport de...contact.
Il faut avant tout bien contacter la balle.

lacsap a écrit:est-ce que tout le monde serait d'accord pour dire que c'est un sport de...contact.
Il faut avant tout bien contacter la balle.

Je propose quelque chose d'encore moins discutable, que pensez-vous de :
Le golf est un sport de plein-air!?

Minor swing a écrit:

lacsap a écrit:est-ce que tout le monde serait d'accord pour dire que c'est un sport de...contact.
Il faut avant tout bien contacter la balle.

Je propose quelque chose d'encore moins discutable, que pensez-vous de :
Le golf est un sport de plein-air!?

pas sur... sur la wii avec TW 2008 ? c'est pas du golf ?

Je crois qu'on a fait le tour ici. Si personne ne poursuit, je ferme ?