FORUM PEDAGOGIQUE COACHINGOLF
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-50%
Le deal à ne pas rater :
[Adhérents Fnac] -50% Casque Pro Gaming HyperX Cloud Alpha Noire et ...
49.99 € 99.99 €
Voir le deal

BALLES

+10
Stéphane Calem
LD - 403 m
Def
bubble
damien
Tarif
jmtiger3
Birdy
Nop
SWINGWEIGHT
14 participants

Aller en bas

BALLES Empty BALLES

Message par SWINGWEIGHT Lun 15 Juin 2009 - 19:04

Je pense que le post ci après d'un excellent club maker américain, vieux de la vieille, pourra intéresser :






Le numéro de mai 2009 de Golf Digest classait les balles.
Page 73, il y avait un graphique réalisé à partir de coups effectués par un robot frappant à 95 MPH. Sur les 28 balles
testées, la variation d’angle d’envol était de un degré et celle du spin de 400
rpm. J’ai entré ces chiffres dans le logiciel Optimal Flight et le résultat a été
en une différence de distance de 3 yards entre les swings. Conclusion : le
choix des balles a un effet insignifiant , en distance, pour le golfeur moyen.


L’article disait cela en lettres minuscules sur une colonne
latérale.


Pour le spin du wedge, les écarts étaient de 7 degrés et de
3700 rpm.


Fondamentalement, avec un wedge de 56 °, les balles de hauts prix avaient plus de spin
et montaient moins. Conclusion : si vous voulez une balle avec beaucoup de
spin, il faut payer. Si vous pensez que
vous allez acheter de la distance avec une balle, c’est que vous avez bu. Ce
que vous allez acheter c’est une balle avec peu de spin et qui ne s’arrêtera
pas sur les greens. Si vous voulez impressionner vos amis, prenez quelques
balles Nike Tour, la boîte rouge, et un
des nouveaux wedges Wishon Micro grooves. J’ai vu un spin de 8200 rpm au radar
avec une frappe franche, un angle
d’attaque descendant, et un 53 degrés dance
SWINGWEIGHT
SWINGWEIGHT

Masculin
Nombre de messages : 513
Age : 80
Ville : Versailles
Citation favorite : Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit.
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Nop Lun 15 Juin 2009 - 22:14

La hot list : http://www.golfdigest.com/equipment/ratings/balls/2009/05/hotlist2009_golfballs

edit : pour info, j'avais lu dans un article du genre (où toutes les balles étaient testé avec le meme swing / 95MPH aussi de mémoire) et il était quand même spécifié que certaines balles n'étaient pas concues pour cette vitesse de swing. Notemment certaines balles haut de gamme concues pour des swings rapides (compression plus importante).
My 2 cents
Nop
Nop

Masculin
Nombre de messages : 517
Age : 47
Ville : IDF
Index : 26,5
Citation favorite : .
Date d'inscription : 21/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par SWINGWEIGHT Lun 15 Juin 2009 - 23:49

Nop a écrit:La hot list : http://www.golfdigest.com/equipment/ratings/balls/2009/05/hotlist2009_golfballs

edit : pour info, j'avais lu dans un article du genre (où toutes les balles étaient testé avec le meme swing / 95MPH aussi de mémoire) et il était quand même spécifié que certaines balles n'étaient pas concues pour cette vitesse de swing. Notemment certaines balles haut de gamme concues pour des swings rapides (compression plus importante).
My 2 cents

Pour les gros frappeurs (> 105 MPH) et pour
obtenir un maximum de distance, une balle avec moins de spin fera
effectivement aller un peu plus loin. Sa tenue sur le green sera , en
revanche beaucoup moins bonne.
SWINGWEIGHT
SWINGWEIGHT

Masculin
Nombre de messages : 513
Age : 80
Ville : Versailles
Citation favorite : Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit.
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Birdy Mar 16 Juin 2009 - 8:32

Il y a une confusion dans les tableaux avec des numéros de balles qui ne sont pas les mêmes sur les diagrammes (spin...) et sur les présentations récapitulatives (haut de gamme, moyen et bas prix).

c'est donc confus, je n'ai pas le GD sous les yeux, pour dire exactement
Birdy
Birdy

Masculin
Nombre de messages : 2177
Age : 104
Ville : Lyon
Index : 11.4
Citation favorite : T'es sûr!!!!
Date d'inscription : 17/11/2004

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par SWINGWEIGHT Mar 16 Juin 2009 - 9:19

le commentaire cité faisait référence à la version américaine de GD, peut-être pas exactement la même que l'article en Français
SWINGWEIGHT
SWINGWEIGHT

Masculin
Nombre de messages : 513
Age : 80
Ville : Versailles
Citation favorite : Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit.
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par jmtiger3 Mar 16 Juin 2009 - 9:35

SWINGWEIGHT a écrit:J
Page 73, il y avait un graphique réalisé à partir de coups effectués par un robot frappant à 95 MPH. Sur les 28 balles
testées, la variation d’angle d’envol était de un degré et celle du spin de 400
rpm. J’ai entré ces chiffres dans le logiciel Optimal Flight et le résultat a été
en une différence de distance de 3 yards entre les swings. Conclusion : le
choix des balles a un effet insignifiant , en distance, pour le golfeur moyen.

Ok, mais est-ce que des balles de "consistances" différentes auront la même distance de roulement sur le sol ?
Parce que des balles plus "dures" peuvent peut-être rouler plus (toute chose égale par ailleurs : spin, angle de descente, vitesse d'arrivée au sol, ...) que d'autres ?

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 9352
Age : 59
Ville : bordeaux
Index : 4 ( WHS )
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Tarif Mar 16 Juin 2009 - 10:28

jmtiger3 a écrit:
SWINGWEIGHT a écrit:J
Page 73, il y avait un graphique réalisé à partir de coups effectués par un robot frappant à 95 MPH. Sur les 28 balles
testées, la variation d’angle d’envol était de un degré et celle du spin de 400
rpm. J’ai entré ces chiffres dans le logiciel Optimal Flight et le résultat a été
en une différence de distance de 3 yards entre les swings. Conclusion : le
choix des balles a un effet insignifiant , en distance, pour le golfeur moyen.

Ok, mais est-ce que des balles de "consistances" différentes auront la même distance de roulement sur le sol ?
Parce que des balles plus "dures" peuvent peut-être rouler plus (toute chose égale par ailleurs : spin, angle de descente, vitesse d'arrivée au sol, ...) que d'autres ?
Ca m'étonnerait fort. Une balle de golf n'est pas déformée quand elle roule.
Tarif
Tarif

Masculin
Nombre de messages : 5059
Age : 53
Ville : Alfortville
Index : Dans le bon sens en ce moment
Citation favorite : Sssssssssss !!!!!!!!!
Date d'inscription : 19/01/2005

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par damien Mar 16 Juin 2009 - 10:31

Tarif a écrit:
jmtiger3 a écrit:
SWINGWEIGHT a écrit:J
Page 73, il y avait un graphique réalisé à partir de coups effectués par un robot frappant à 95 MPH. Sur les 28 balles
testées, la variation d’angle d’envol était de un degré et celle du spin de 400
rpm. J’ai entré ces chiffres dans le logiciel Optimal Flight et le résultat a été
en une différence de distance de 3 yards entre les swings. Conclusion : le
choix des balles a un effet insignifiant , en distance, pour le golfeur moyen.

Ok, mais est-ce que des balles de "consistances" différentes auront la même distance de roulement sur le sol ?
Parce que des balles plus "dures" peuvent peut-être rouler plus (toute chose égale par ailleurs : spin, angle de descente, vitesse d'arrivée au sol, ...) que d'autres ?
Ca m'étonnerait fort. Une balle de golf n'est pas déformée quand elle roule.

On parle de "roule" par soucis de simplification, mais après le carry, une balle rebondit avant de rouler, et sur sol dur, ça rebondit parfois longtemps...
damien
damien

Masculin
Nombre de messages : 4128
Age : 50
Ville : BSRMS
Index : 11 (WHS), 10 (niveau ffgolf)
Citation favorite : Contredire, c'est rétablir l'équilibre.
Date d'inscription : 23/11/2004

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par jmtiger3 Mar 16 Juin 2009 - 10:34

Oui, les rebonds (avant l'arrêt complet de la balle) sont peut-être plus ou moins "amortis", selon la balle.

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 9352
Age : 59
Ville : bordeaux
Index : 4 ( WHS )
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Tarif Mar 16 Juin 2009 - 10:47

Yes, mais je pense, au feeling, que c'est vraiment peanuts par rapport à l'impact avec le club.
Tarif
Tarif

Masculin
Nombre de messages : 5059
Age : 53
Ville : Alfortville
Index : Dans le bon sens en ce moment
Citation favorite : Sssssssssss !!!!!!!!!
Date d'inscription : 19/01/2005

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Nop Mar 16 Juin 2009 - 10:47

Si je résume ! Encore un article passionnant Mr. Green
Nop
Nop

Masculin
Nombre de messages : 517
Age : 47
Ville : IDF
Index : 26,5
Citation favorite : .
Date d'inscription : 21/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par jmtiger3 Mar 16 Juin 2009 - 11:09

Tarif a écrit:Yes, mais je pense, au feeling, que c'est vraiment peanuts par rapport à l'impact avec le club.

Alors ce sont sans doute les autres facteurs (à l'impact avec le sol) qui influent principalement sur le roulement :
- spin
- angle d'arrivée
- vitesse d'arrivée.
Car ceux-ci sont tout de même différents selon les balles, avec la même "combinaison" swing et club...

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 9352
Age : 59
Ville : bordeaux
Index : 4 ( WHS )
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Nop Mar 16 Juin 2009 - 11:17

Ces images illustrent bien cela, rapport trajectoire, carry et distance totale.




BALLES Pgahi2





BALLES Pgahi3
Nop
Nop

Masculin
Nombre de messages : 517
Age : 47
Ville : IDF
Index : 26,5
Citation favorite : .
Date d'inscription : 21/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par bubble Mar 16 Juin 2009 - 11:18

et le poids de la balle aussi.

il me semble qu'elles n'ont pas toutes le même poids.
bubble
bubble

Masculin
Nombre de messages : 4842
Age : 50
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 4.3
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Tarif Mar 16 Juin 2009 - 11:19

La vitesse et l'angle surtout, mais le spin influe aussi.
Tarif
Tarif

Masculin
Nombre de messages : 5059
Age : 53
Ville : Alfortville
Index : Dans le bon sens en ce moment
Citation favorite : Sssssssssss !!!!!!!!!
Date d'inscription : 19/01/2005

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Def Mar 16 Juin 2009 - 11:29

Quelle est la différence entre une titleist avec un numéro noir ou rouge?
Def
Def

Masculin
Nombre de messages : 3208
Age : 48
Ville : Morgins
Index : 4.1
Citation favorite : Morgins mon oxygène
Date d'inscription : 19/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par damien Mar 16 Juin 2009 - 11:36

Def a écrit:Quelle est la différence entre une titleist avec un numéro noir ou rouge?


La couleur.







foot2
damien
damien

Masculin
Nombre de messages : 4128
Age : 50
Ville : BSRMS
Index : 11 (WHS), 10 (niveau ffgolf)
Citation favorite : Contredire, c'est rétablir l'équilibre.
Date d'inscription : 23/11/2004

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par LD - 403 m Mar 16 Juin 2009 - 19:59

La compression.

Noire normalement destinée au swing plus rapide et inversement pour la rouge...
LD - 403 m
LD - 403 m

Masculin
Nombre de messages : 394
Age : 52
Ville : Paris
Index : 11 et des bananes
Citation favorite : Drive for the show... Putt for... Who cares?????????????
Date d'inscription : 30/06/2008

http://www.longdriversdefrance.fr

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par bubble Mar 16 Juin 2009 - 20:24

et quelle est la différence entre une proviwan et et une proviwan X ?
bubble
bubble

Masculin
Nombre de messages : 4842
Age : 50
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 4.3
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Invité Mar 16 Juin 2009 - 21:35

bubble a écrit:et quelle est la différence entre une proviwan et et une proviwan X ?
Tu joues toujours des Exia ou tu es passé aux proviwan ? Quelle différence ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Stéphane Calem Mar 16 Juin 2009 - 22:20

bubble a écrit:et le poids de la balle aussi.

il me semble qu'elles n'ont pas toutes le même poids.

Si c'est réglementé par l'USGA et le R&A et c'est 45,8g!
Stéphane Calem
Stéphane Calem
PRO Coachingolf
PRO Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 1741
Age : 54
Ville : Région Parisienne (78)
Index : PRO PGA
Citation favorite : Nos plus grandes victoires et celle dont on souvient le plus c'est celles contre nous même....L'important n'est pas de jamais tomber mais de se relever à chaque fois que l'on tombe (Confucius)
Date d'inscription : 26/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par greg Mar 16 Juin 2009 - 22:20

bubble a écrit:et quelle est la différence entre une proviwan et et une proviwan X ?

3 yards
greg
greg

Masculin
Nombre de messages : 4453
Age : 51
Ville : RP Ouest
Index : 2.6 pour la minorette
Citation favorite : If you know your ennemy, it is half of the victory .....
Date d'inscription : 27/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par bubble Mar 16 Juin 2009 - 23:29

Arthurion a écrit:
bubble a écrit:et quelle est la différence entre une proviwan et et une proviwan X ?
Tu joues toujours des Exia ou tu es passé aux proviwan ? Quelle différence ?

euuhh, longue histoire. je suis un peu maniaque des balles en plus. il me faut un lot des même dans le sac.

j'ai arrêté les exia pour un lot wilson extra. pas de grosse différence, un peu plus de spin, et plus de dipersion, mais j'étais nul.

Par contre je m'entraine au putting au proviwan. elle semblent plus lourde et ne font "claque" que si le contact est parfait. je me suis ainsi dis que c'est un bon outils de feedback.

après quelques progrès j'ai enchainé au jeux avec des Big Bertha et des Warbird trouvées. un peu lourdes comme des provione, un peu droite comme des balles qui spin pas trop, de très bonnes balles pour mon jeux en progression. je reste sur une bonne note avec ces balles.

enfin j'ai gagné des wilson px3, sympa. pas durée assez pour me faire un avis tranché et puis j'aime pas trop le look; ni le son un peu éponge au putt.

en ce moment j'épuise mes proviwan trouvée et j'ai presque (rapidement) fini lolll , puis je suis tombé sur 2 ainextee tour qui durent, elles me quittent pas depuis bon nombre de trous. Elle mes semblent plus dures que les proviwan.

sinon il me reste alors pas mal de proviwanixe en standby, d'ou ma question.

j'ai reste vraiment sur l'impression que les balles qui spin s'égarent plus et sont moins permissives pour les joueurs très perfectibles.

je reste cependant sur une bonne note avec des provione mais pour le championnat de ligue de pitch et putt, donc que des coups courts. De plus loin, j'ai l'impression qu'elles me coutent des FIR et GIR et j'en ai plus besoin que du spin a gogo sur le petit jeux.

je sais pas si je vais pas sortir une boite de wilson titanioum jenesaisquoi ce weekend pour voir.
bubble
bubble

Masculin
Nombre de messages : 4842
Age : 50
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 4.3
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par bubble Mar 16 Juin 2009 - 23:30

Stéphane Calem a écrit:
bubble a écrit:et le poids de la balle aussi.

il me semble qu'elles n'ont pas toutes le même poids.

Si c'est réglementé par l'USGA et le R&A et c'est 45,8g!

c'est pas le poids maxi ça ??? minor
bubble
bubble

Masculin
Nombre de messages : 4842
Age : 50
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 4.3
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Nop Mer 17 Juin 2009 - 9:58

bubble a écrit:
Stéphane Calem a écrit:
bubble a écrit:et le poids de la balle aussi.

il me semble qu'elles n'ont pas toutes le même poids.

Si c'est réglementé par l'USGA et le R&A et c'est 45,8g!

c'est pas le poids maxi ça ??? minor

Oui, pas de poids mini.
Nop
Nop

Masculin
Nombre de messages : 517
Age : 47
Ville : IDF
Index : 26,5
Citation favorite : .
Date d'inscription : 21/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par biggolf17 Mer 17 Juin 2009 - 10:02

LD - 403 m a écrit:La compression.

Noire normalement destinée au swing plus rapide et inversement pour la rouge...



Il y a quelques années on disait que les numéros rouges correspondaient à une compression de 90 et les noirs à 100.
Maintenant ce n'est sans doute plus le cas avec les basses compressions.
biggolf17
biggolf17

Masculin
Nombre de messages : 2667
Age : 80
Ville : La Rochelle
Index : 15.8
Citation favorite : La passion c'est le sel de la vie.
Date d'inscription : 08/01/2006

http://a-piquefesse-et-ailleurs.golf-et-plus.over-blog.com

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par LD - 403 m Mer 17 Juin 2009 - 17:29

Disons que les niveaux de compression ont évolués et c'est pour cela que je n'ai pas utilisé de valeur chiffrée...

Tu trouves du 50... DD2 soft de Wilson... Injouable pour quelqu'un ayant une vitesse de swing élevée mais parfaite pour certains...

Ou du 120 à 125 qui paraîtront être des cailloux à certains et parfaites pour d'autres... Y compris des joueurs du Tour...
LD - 403 m
LD - 403 m

Masculin
Nombre de messages : 394
Age : 52
Ville : Paris
Index : 11 et des bananes
Citation favorite : Drive for the show... Putt for... Who cares?????????????
Date d'inscription : 30/06/2008

http://www.longdriversdefrance.fr

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Pattenzinc Mer 17 Juin 2009 - 20:06

On rale régulièrement que le moteur de recherche est poussif, c'est sûr que votre charabia va bien l'aider!!

foot2

_________________
C'est quand il manque quelqu'un qu'on est tous présents.
http://pattenflightgear.wifeo.com/
Pattenzinc
Pattenzinc
Modérateur Coachingolf Admin

Masculin
Nombre de messages : 6298
Age : 69
Ville : Peyraud en Ardèche
Index : 2.6
Citation favorite : Araignée du matin...espoir!.
Date d'inscription : 02/11/2005

https://www.dailymotion.com/pattenzinc#video=x4427g

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par SWINGWEIGHT Mer 17 Juin 2009 - 21:55

Nop a écrit:Ces images illustrent bien cela, rapport trajectoire, carry et distance totale.




BALLES Pgahi2





BALLES Pgahi3



Il est bon de rappeler que la portée maximale des balles est strictement limitée par l'USGA. Les progrès ne peuvent donc qu'être très marginaux et de plus en plus insignifiants...
SWINGWEIGHT
SWINGWEIGHT

Masculin
Nombre de messages : 513
Age : 80
Ville : Versailles
Citation favorite : Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit.
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Def Jeu 18 Juin 2009 - 8:53

Merci pour toutes vos réponses!
Def
Def

Masculin
Nombre de messages : 3208
Age : 48
Ville : Morgins
Index : 4.1
Citation favorite : Morgins mon oxygène
Date d'inscription : 19/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par bubble Lun 22 Juin 2009 - 13:55

bubble a écrit:
Arthurion a écrit:
bubble a écrit:et quelle est la différence entre une proviwan et et une proviwan X ?
Tu joues toujours des Exia ou tu es passé aux proviwan ? Quelle différence ?


j'ai reste vraiment sur l'impression que les balles qui spin s'égarent plus et sont moins permissives pour les joueurs très perfectibles.

je reste cependant sur une bonne note avec des provione mais pour le championnat de ligue de pitch et putt, donc que des coups courts. De plus loin, j'ai l'impression qu'elles me coutent des FIR et GIR et j'en ai plus besoin que du spin a gogo sur le petit jeux.

Une nouvelle expérience me fais réfléchir aux balles.

Avec 75 km/h de vent en rafale tout le weekend, j'ai joué un tournoi pitch et putt samedi et une compétition a Béziers (grand golf).

J'ai joué une proviwanix, et avec étonnement elle tient vraiment une ligne droite dans le vent latéral et ce même sur des coups à 30-50 mètres, tant qu'on accélère franchement et qu'on touche bien son coup...
bubble
bubble

Masculin
Nombre de messages : 4842
Age : 50
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 4.3
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par gerardvin Lun 22 Juin 2009 - 14:52

Pattenzinc a écrit:On rale régulièrement que le moteur de recherche est poussif, c'est sûr que votre charabia va bien l'aider!!

foot2
+10000 lolll
gerardvin
gerardvin

Masculin
Nombre de messages : 4177
Age : 81
Ville : Paris
Index : 28,4 la honte.....
Citation favorite : Don't drink water, fishes make love in it...
Date d'inscription : 25/08/2007

Revenir en haut Aller en bas

BALLES Empty Re: BALLES

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum