Peut-on établir des conditions au pro ?

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 10:56

Dans un post d'un autre sub-forum, j'évoquais brièvement la cupidité de certains profs

Puisque de plus en plus de professions sont soumises à une obligation de résultat, et comme je considère que je suis capable de corriger mon défaut ou d'améliorer un coup particulier si le pro me donne le bon remède, pourquoi les professionnels de golf seraient-ils exclus de cette obligation de résultat ?

Je voudrais prendre une leçon ou deux pour corriger quelque chose, et comme je ne voudrais pas tomber dans le forfait leçon qui me sera "fortement conseillé", et comme, également, je voudrais être sûr de son implication, pourrais-je, au moment de la prise de RDV, lui dire que je ne suis disposé à prendre de cours avec lui que si le résultat est garanti ? Lui dire qu'en l'absence de résultat positif, il ne sera pas payé qu'à hauteur de 50 % (après tout, il donne aussi de son temps) ? Ou bien prendre une leçon qui ne durerait que la moitié du temps habituel, limitant ainsi les mécontentements de chacun d'entre nous en cas d'échec ?

par Lin Mar 7 Nov 2006 - 11:31

Comme tout sport c'est toi et toi seul qui peux faire en sorte que le resultat soit bon. L'entrainement c'est un travail personnel sur des bases de cours ...

Je prends exemple sur mon sport le volley, si je m'etais contenté de mes entrainements, je ne serai pas allé aussi loin avec mon equipe, je serai resté sur le banc, j'ai preferé faire un travail complementaire et etre sur le terrain.

C'est un peu comme prendre des cours et ne pas aller au practice entre les deux, comment tu peux intégrer correctement des gestes (repetitif) sans les reproduire un minimum de fois ?

Je pense que c'est plus un choix de pro, avec lequel tu aura une fibre, un feeling.
Quand je vais voir un pro, je pense a ce qu'il peut m'apporter et que c'est un plaisir de venir apprendre et pas que ca me coute tant.

Une obligation de resultat ... hum ca me semble pas le meilleur moyen pour apprendre. Juste un peu de dicernement, "d'essayage de pro" ca te permettra de voir quel est le pro qui te correspond.

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 12:00

Je sais qui me correspond (ils sont deux), et j'ai eu avec eux d'excellents résultats, mais ils ne sont pas disponibles actuellement ! Or je voudrais régler un problème qui, s'il n'a pas disparu complètement, n'en demeure pas moins encore trop présent à mon goût.

par Minor swing Mar 7 Nov 2006 - 12:06

Goldhands a écrit: comme je considère que je suis capable de corriger mon défaut ou d'améliorer un coup particulier si le pro me donne le bon remède,

Cette assertion me parait osée, voire prétentieuse non? En tout cas conditionner la rémunération de l'enseignant à ce "théorême" d'infaillibilité me parait contre-productif. Cela repose sur une vision standardisée de l'enseignement (approche de type "one best way") bien lointaine de la réalité. Quid de la qualité relationnelle et de la confiance permettant une implication active de l'élève à sa progression?
La seule sanction pécuniaire du pro c'est le marché : s'il est pas bon (ou trop cher) tu changes.

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 12:23

Elle me parait osée dans notre monde de langue-de-bois/hypocrisie, et dans le monde du golf qui veut qu'on s'auto-flagelle sans cesse.

Je ne développerai pas plus, de crainte d'être "étiqueté". Je garde ça pour moi et pour ceux qui me connaissent.

Mais justement, je ne demande pas mieux que la "qualité relationnelle". D'accord avec toi sur le fait de changer. J'ai déjà fait. Quand j'entends systématiquement le même discours, permettez-nous de douter du pro.

Et ce n'est pas parce que c'est loin de la réalité qu'il ne faut pas en changer. Sinon il n'y aurait jamais de réforme.

Rien n'est jamais figé dans la vie, tu le sais.

par Lin Mar 7 Nov 2006 - 12:30

Goldhands a écrit:Or je voudrais régler un problème qui, s'il n'a pas disparu complètement, n'en demeure pas moins encore trop présent à mon goût.

Et tu n'arrives pas a analyser ce qu'il ne va pas ?

Merci d'ailleur a Laurent J. pour ses exercices de push draw et tout les autres effets, ca aide a analyser.

Je pense que les bons pro c'est ceux qui te donne les clef pour bossé seul. J'ai peut etre fais que des bonnes rencontre avec les pro ...

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 12:39

Apparemment oui, tu as de la chance !

Alors dans mon cas, je connais les causes qui peuvent produire mon problème. Je pense n'être concerné que par deux de ces causes...mais je en sais pas laquelle m'affecte. Cela se passe au downswing, je pense. C'est donc difficile à voir soi-même.

En parcourant le forum ce matin, j'ai retenu un éducatif qu ipeut être sympa dans mon cas : swinguer avec le bras gauche. Si LJ ou Michel me lisent, "est-ce que je peux m'exercer à cela avec mon club alourdi, histoire d'accentuer le processus ?".

Lin, y-a-t-il un post en particulier où LJ traite d'exercices spécifiques par rapport aux problèmes rencontrés ?

par Pascal78 Mar 7 Nov 2006 - 12:56

Goldhands a écrit:Alors dans mon cas, je connais les causes qui peuvent produire mon problème. Je pense n'être concerné que par deux de ces causes...mais je ne sais pas laquelle m'affecte. Cela se passe au downswing, je pense. C'est donc difficile à voir soi-même.

Je vais être un peu polémique (n'y vois aucune attaque perso, je ne connais rien de ton vécu golfique avec les pros...)

Tu ne crois pas que ton problème est justement là avec les pros : tu crois connaitre ton problème et donc tu n'écoute pas le pro et tu ne lui laisses pas le temps de te corriger.
J'ai vu souvent dans les stages des stagiaires arrivant avec une idée préconcue de leur defaut. Et quand le pro expliquait autre chose (souvent pour s'attaquer a la cause et pas à la conséquence), on sentait que le stagiaire était moins attentif et du coup les resultats sont moins bons.
Que tu aies des problèmes avec un pro, ok, ca peut venir de lui (la aussi, on est plusieurs a avoir eu des mauvaises experiences) mais si c'est quasi general, je serais toi, je regarderais la poutre, paille tout ca...

Quand je vais voir Michel, je n'y vais pas en me disant, il va me corriger mon defaut au backswing ou ma position a l'adresse, mais plutot en me disant, on va faire un point par rapport a la derniere fois (entre nous, je sais aussi que si le point que je devais travailler n'est pas assimilé, il va me renvoyer au boulot) et determiner ensemble une etape suivante dans l'amelioration de mon swing (la fameuse clé technique)

Maintenant, un engagement de résultat ca serait bien. Non pas par rapport a un cours (genre : en sortant du cours, tu as corrigé ton swing sinon c'est 50%) mais plutot il va falloir X heures (ou demi heures ou seances, peut importe la granularité) de cours, Y heures de practice (sans pro) A TRAVAILLER ce qui a ete vu en cours, eventuellement des parcours (accompagnés ou pas) avec en face un objectif précis (la faut faire preuve d'imagination mais ca pourrait etre : gagner 10m sur les fers, etre capable de taper des coups en pente, etc... pour Minor, je vois bien "ne plus avoir peur d'utiliser le driver" joie

). Et la, il pourrait y a voir engagement de resultat (ie depassement du nombre d'heures de cours jusqu'a l'atteinte de l'objectif).
Mais j'ai peur qu'on soit proche du rève car il s'agit d'un engagement mutuel et ni les pros ni les golfeurs (en majorité j'entends) ne sont prets a ça.

par Folgan Mar 7 Nov 2006 - 13:06

Le pro, en acceptant un élève, prend autant de risques que l'élève. Si c'est ce dernier qui n'arrivera jamais à rien, pourquoi le pro devrait-il en subir les conséquences ? donc comme dit Minor : si un pro ne te convient pas, tu vas ailleurs, mais ce même pro conviendra peut être très bien à beaucoup d'autres...

par Le Sté Mar 7 Nov 2006 - 13:28

Goldhands a écrit: si le pro me donne le bon remède ....

Tu fais un parallèle intéressant avec la médecine .... mais les docs ne sont tenus qu'à une obligation de moyens.
Pareils pour les profs au lycée, collège, ....

Tous ne donnent que des moyens pour guérir, réussir, ... et une partie du travail vient de l'autre en appliquant les préceptes donnés (patient qui doit prendre le traitement, élève qui doit passer le bac).

Difficile donc de s'obliger au résultat si une tierce partie peut venir l'influencer.
D'ailleurs, dans un autre registre, je me demande bien ce que donnent les fameuses opérations commerciales "satisfait ou remboursé". comment juger de la satisfaction (ex pour un paquet de nouille....)
Le pro peut toujours argumenter que l'élève ne "joue pas le jeu" pour éviter de payer plein pot. C'est de la négo ensuite....

par Michel TEICHET Mar 7 Nov 2006 - 13:40

Lin a écrit:
Je prends exemple sur mon sport le volley, si je m'etais contenté de mes entrainements, je ne serai pas allé aussi loin avec mon equipe, je serai resté sur le banc, j'ai preferé faire un travail complementaire et etre sur le terrain.

C'est un peu comme prendre des cours et ne pas aller au practice entre les deux, comment tu peux intégrer correctement des gestes (repetitif) sans les reproduire un minimum de fois ?

Je pense que c'est plus un choix de pro, avec lequel tu aura une fibre, un feeling.
Quand je vais voir un pro, je pense a ce qu'il peut m'apporter et que c'est un plaisir de venir apprendre et pas que ca me coute tant.

Une obligation de resultat ... hum ca me semble pas le meilleur moyen pour apprendre. Juste un peu de dicernement, "d'essayage de pro" ca te permettra de voir quel est le pro qui te correspond.

Très belle réponse bien que je comprend la question original qui ne me surprend pas. Perso, je suis pour les exigences de résultat mais que sur du coaching, et non sur des cours ponctuels, bien que, je m'efforce toujours de donner des résultats rapidement.

par Invité Mar 7 Nov 2006 - 14:20

Tout à fait d'accord goldhands, vas voir les bons pros comme michel ou laurent en stipulant les mots magiques suivants: "bonjour Michel, je viens prendre un cours d'1 heure sur objectif, j'aimerai exécuter tel .... et j'aimerai payer exceptionnellement 900 € pour cette prestation"

par Invité Mar 7 Nov 2006 - 14:32

Nous avons déjà souvent débattu de celà ici il me semble.

La seule solution reste le "coaching négocié".

par Michel TEICHET Mar 7 Nov 2006 - 14:47

Pascal78 a écrit:
Maintenant, un engagement de résultat ca serait bien. Non pas par rapport a un cours (genre : en sortant du cours, tu as corrigé ton swing sinon c'est 50%) mais plutot il va falloir X heures (ou demi heures ou seances, peut importe la granularité) de cours, Y heures de practice (sans pro) A TRAVAILLER ce qui a ete vu en cours, eventuellement des parcours (accompagnés ou pas) avec en face un objectif précis (la faut faire preuve d'imagination mais ca pourrait etre : gagner 10m sur les fers, etre capable de taper des coups en pente, etc... pour Minor, je vois bien "ne plus avoir peur d'utiliser le driver" ). Et la, il pourrait y a voir engagement de resultat (ie depassement du nombre d'heures de cours jusqu'a l'atteinte de l'objectif).
Mais j'ai peur qu'on soit proche du rève car il s'agit d'un engagement mutuel et ni les pros ni les golfeurs (en majorité j'entends) ne sont prets a ça.

Bravo Pascal pour cette très belle réponse "chapeau" : Sur ce qui est en gras par contre je pense que je le fais déjà mais que dans du coaching, car on a plus le temps pour enfoncer le clou et rattrapper la personne au vol si elle a du retrad.

Il est aussi évident que l'élève bombarde après tout seul.

Travail d'équipe. Sauf que dans le coaching les joueurs(ses) ne me demandent pas du résultat sinon, cela voudrait dire qu'ils sont en "attente" et ne sont plus impliqués comme il le faudrait "sainement" !

Bien entendu le résultat global ils le veulent quand même mais ne l'attendent pas !

par Michel TEICHET Mar 7 Nov 2006 - 14:49

fred a écrit:Tout à fait d'accord goldhands, vas voir les bons pros comme michel ou laurent en stipulant les mots magiques suivants: "bonjour Michel, je viens prendre un cours d'1 heure sur objectif, j'aimerai exécuter tel .... et j'aimerai payer exceptionnellement 900 € pour cette prestation"

Ca c'est exceptionnel !

ri2

Mais je trouve que le sujet lancé est très bon !

par Laurent Jockschies Mar 7 Nov 2006 - 15:06

Puisque de plus en plus de professions sont soumises à une obligation de résultat, et comme je considère que je suis capable de corriger mon défaut ou d'améliorer un coup particulier si le pro me donne le bon remède, pourquoi les professionnels de golf seraient-ils exclus de cette obligation de résultat ?

Et c'est quoi le bon remède ? Une information sur ce qu'il faudrait faire, ou bien les moyens à mettre en oeuvre pour y arriver ?
Dans le premier cas, il suffit d'acheter un bon bouquin. Mais parfois ce n'est pas suffisant car il ne suffit pas toujours de comprendre pour pouvoir faire. Dans le second, c'est là que le Pro est intéressant, car sa connaissance de la technique est en principe doublée d'un savoir-faire pédagogique. De là à garantir un résultat, c'est autre chose. Supprimer un slice ? Oui, garanti ou remboursé, c'est possible, c'est un travail mécanique simple de 90 secondes. Mais d'une manière générale, comment puis-je garantir un résultat au bout d'une séance ? Il faut être réaliste, demanderait-on cela d'un médecin, d'un psy, d'un kiné...? C'est vrai qu'on a pris l'habitude de demander aux entraîneurs de foot une obligation de résultat... partant du principe que l'individu (c'est-à-dire TOI aussi !) n'est qu'une "machine" biomécanique de type Mécano qu'il suffit d'assembler pièce par pièce pour faire marcher correctement et durablement. Je pense que ce n'est pas comme cela que tu te définis. Ce serait oublier de prendre en compte tous les autres éléments qui font de chaque humain un être unique et complexe évoluant dans un milieu socioculturel dense.
Je comprends bien ce que tu veux dire, mais je crois qu'il s'agit plutôt de réclamer des enseignants de golf des obligations de moyens (analyse, compréhension, sensations, repères de travail et outils d'évaluation). Là oui, je suis d'accord !

par Laurent Jockschies Mar 7 Nov 2006 - 15:10

MT :

Sauf que dans le coaching les joueurs(ses) ne me demandent pas du résultat sinon, cela voudrait dire qu'ils sont en "attente" et ne sont plus impliqués comme il le faudrait "sainement" !

Bien entendu le résultat global ils le veulent quand même mais ne l'attendent pas !

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 19:42

Je m'attendais, et je souhaitais, des réactions, des débats, en lançant ce thread. C'est réussi ! C'est l'ntérêt d'un forum, aussi, et surtout... dans

Je tiens à préciser que je n'ai pas de problème avec les pros, bien au contraire. Seulement, les deux que j'ai l'habitude d'aller voir sont actuellement indisponibles ou en déplacement. Ils sont très bons, ont l'oeil et sont très pédagogues. Il m'en reste trois autres, et parmi eux, l'un me serait commode en termes de disponibilité et proximité. Problème, il a tendance à pousser à la "consommation", et ce n'est pas que mon opinion, mais également celle de beaucoup de gens. Il travaille essentiellement avec des débutants - je ne l'ai jamais vu avec un joueur "confirmé". Vous l'aurez compris, c'est une confiance quelque peu douteuse que j'ai, et qui m'a fait poser la question initiale. Or je voulais un oeil avisé de pro assez rapidement.

Voilà donc les données du problème.

Je pense in fine aller travailler sur le parcours aujourd'hui...

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 19:51

Pascal78 a écrit:
Tu ne crois pas que ton problème est justement là avec les pros : tu crois connaitre ton problème et donc tu n'écoute pas le pro et tu ne lui laisses pas le temps de te corriger.

Du tout. Bien au contraire, je suis un élève attentif et humble.

par Michel TEICHET Mar 7 Nov 2006 - 20:07

Goldhands a écrit:
Pascal78 a écrit:
Tu ne crois pas que ton problème est justement là avec les pros : tu crois connaitre ton problème et donc tu n'écoute pas le pro et tu ne lui laisses pas le temps de te corriger.

Du tout. Bien au contraire, je suis un élève attentif et humble.

Peux tu aussi admettre que "rarement" tu puisses avoir tort ?

("Tort" : mot peut être un peu fort, mais à recontextualiser)

par Invité Mar 7 Nov 2006 - 21:00

je pense que comme dans tous les metiers il y a certaines personnes qui sont meilleures que d'autre,certaines qui s'investissent plus que d'autre,certaines qui n'hesitent pas a apprendre pour pouvoir continuer a evoluer et d'autres pas .

si on tombe sur un pro qui fait partie de ces personnes tant mieux sinon il faut changer (si on peut )

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 21:15

Michel TEICHET a écrit: Peux tu aussi admettre que "rarement" tu puisses avoir tort ?

("Tort" : mot peut être un peu fort, mais à recontextualiser)

Si je suis humble, c'est que je suis plein d'humilité (il en faut, au golf et dans la vie en général) et sans idée préconçue ou haute de moi-même. Ca répond à la question, non ?

On s'acharne sur moi là, ou quoi ?

par Lin Mar 7 Nov 2006 - 21:22

Disons que tu dois mal t'exprimer, d'ou peut etre les reactions ?

J'ai tendance a croire qu'une personne humble et pleine d'humilité aurai tendance a ne pas se qualifier de l'un ou l'autre.

par Goldhands Mar 7 Nov 2006 - 21:41

Détrompe-toi...

Forcément, je le dis, puisqu'on présume que je vais en cours un peu "borné".

PS : je ne ferai plus de post sur ce sujet. Clos pour moi.

par Pascal78 Mar 7 Nov 2006 - 22:50

Goldhands a écrit:Détrompe-toi...

Forcément, je le dis, puisqu'on présume que je vais en cours un peu "borné".

PS : je ne ferai plus de post sur ce sujet. Clos pour moi.

T'énerves pas... y aucune animosité contre toi de la part des forumistes. Michel et Laurent vont souvent au bout des choses mais parfois avec des voies detournées (en nous faisant réagir ou réfléchir).

Personne ne te croit borné... on pousse un peu le raisonnement (et toi avec dans tes retranchements).

Si le pro est vraiment tel que tu le decris (cherchant la facilité avec des ébutants et poussant a la conso) alors t'as pas grand chose a gagner à aller le voir. Essaie de trouver des entrainements sur d'autres sujets que ton swing (grand jeu) comme les approches, bunker et autres situations particulières le temps que l'un des deux autres pros revienne .

par Michel TEICHET Mer 8 Nov 2006 - 0:00

Goldhands a écrit:Détrompe-toi...

Encore ?

par Michel TEICHET Mer 8 Nov 2006 - 0:01

Goldhands a écrit:
Michel TEICHET a écrit: Peux tu aussi admettre que "rarement" tu puisses avoir tort ?

("Tort" : mot peut être un peu fort, mais à recontextualiser)

Si je suis humble, c'est que je suis plein d'humilité (il en faut, au golf et dans la vie en général) et sans idée préconçue ou haute de moi-même. Ca répond à la question, non ?

On s'acharne sur moi là, ou quoi ?

Tu devrais poster un MP à Chameaud un de nos modérateurs, il a un dossier à t'envoyer sur l'humilité.

lolll

par Goldhands Mer 8 Nov 2006 - 0:28

par Jean ESTOR Sam 30 Déc 2006 - 23:16

Dans la chine ancienne, le médecin n'était payé que si le malade guérissait ...

par Ringeval Lun 1 Jan 2007 - 16:52

Jean ESTOR a écrit:Dans la chine ancienne, le médecin n'était payé que si le malade guérissait ...

On le payait surtout si le patient était en bonne santé et qu'il ne tombait pas malade

par HARRY Sam 13 Jan 2007 - 21:46

ringeval a écrit:
Jean ESTOR a écrit:Dans la chine ancienne, le médecin n'était payé que si le malade guérissait ...

On le payait surtout si le patient était en bonne santé et qu'il ne tombait pas malade

S'il ne devait y avoir que les golfeurs qui n'ont jamais aucun problème qui paient les profs, ils ne gagneraient pas beaucoup d'argent ... ou alors le golf ne serait plus le golf!

par gaëlle Sam 3 Fév 2007 - 12:12

Jean ESTOR a écrit:Dans la chine ancienne, le médecin n'était payé que si le malade guérissait ...

Et bien pour ceux que ça interresse, dans la chine actuelle,tu payes l'hospital avant sinon le doc, il ne t'osculte même pas! tu peux crever tout seul dans ton coin!

Si ça vous fait peur d'imaginer la situation, croyez moi, ça l'est encore plus à vivre!

par Minor swing Sam 3 Fév 2007 - 14:08

gaëlle a écrit:

Et bien pour ceux que ça interresse, dans la chine actuelle,tu payes l'hospital avant sinon le doc, il ne t'osculte même pas! tu peux crever tout seul dans ton coin!

Eh bien fort heureusement les pros de golf n'en sont même pas arrivés là en France

par Invité Dim 4 Fév 2007 - 11:40

En général, tout au moins sur le long terme, un élève a le professeur qu'il mérite

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