Drapeau

On peut desormais garder le drapeau en puttant . Sous pretexte de jouer plus vite, on a peut etre ouvert la boite de Pandore , un joueur en profite c’est DeChambeau pour l’instant numéro 1 au stroke gained putting au debut du tournoi de Kapalua:

Rea a écrit:On peut desormais garder le drapeau en puttant . Sous  pretexte de jouer plus vite, on a peut etre ouvert la boite de Pandore ,

Je suis persuadé que dans quelques temps, tous les joueurs amateurs laisseront le drapeau en place...
ça va commencer par les parties du dimanche entre potes, où on va trouver ça plus pratique, puis très vite le pli sera pris...

damien a écrit:

Rea a écrit:On peut desormais garder le drapeau en puttant . Sous  pretexte de jouer plus vite, on a peut etre ouvert la boite de Pandore ,

Je suis persuadé que dans quelques temps, tous les joueurs amateurs laisseront le drapeau en place...
ça va commencer par les parties du dimanche entre potes, où on va trouver ça plus pratique, puis très vite le pli sera pris...

Probablement, le golfeur partisan du moindre efforts, et tout comme ils continuerons pour la plupart à ne pas relever leurs pitchs et autres marques sur le green

Première partie de 2019 aujourd'hui. On était 4 qui se connaissent bien. Un beau bordel entre ceux qui veulent le mât, ceux qui ne le veulent pas, ...

Gain de temps = zéro
Perte de temps = importante

A voir comment cela évoluera ...

proche du trou, je l'enleverai.
Mais je suis d'accord avec Tarif, pas sûr qu'on gagne du temps ...

Tarif a écrit:Première partie de 2019 aujourd'hui. On était 4 qui se connaissent bien. Un beau bordel entre ceux qui veulent le mât, ceux qui ne le veulent pas, ...

Gain de temps = zéro
Perte de temps = importante

A voir comment cela évoluera ...

J'adore...! tellement prévisible ...Wait and see

Cela dénature même l’essence du golf . Le drapeau n’est là que pour qu’on puisse repèrer le trou de loin.

Framboisine a écrit:

damien a écrit:

Rea a écrit:On peut desormais garder le drapeau en puttant . Sous  pretexte de jouer plus vite, on a peut etre ouvert la boite de Pandore ,

Je suis persuadé que dans quelques temps, tous les joueurs amateurs laisseront le drapeau en place...
ça va commencer par les parties du dimanche entre potes, où on va trouver ça plus pratique, puis très vite le pli sera pris...

Probablement, le golfeur partisan du moindre efforts, et tout comme ils continuerons pour la plupart à ne pas relever leurs pitchs et autres marques sur le green

L'effet positif, ce pourra être de ne plus voir balancer le drapeau sur le green en laissant des marques.

bazar quand on est vieux on est jamais content  

Ce que l’on voit à Kapalua , c’est que les joueurs gardent le drapeau pour les longs putts et un bel eagle pour Woodland au trou15 au troisième tour

Jako a écrit:

Framboisine a écrit:

damien a écrit:

Rea a écrit:On peut desormais garder le drapeau en puttant . Sous  pretexte de jouer plus vite, on a peut etre ouvert la boite de Pandore ,

Je suis persuadé que dans quelques temps, tous les joueurs amateurs laisseront le drapeau en place...
ça va commencer par les parties du dimanche entre potes, où on va trouver ça plus pratique, puis très vite le pli sera pris...

Probablement, le golfeur partisan du moindre efforts, et tout comme ils continuerons pour la plupart à ne pas relever leurs pitchs et autres marques sur le green

L'effet positif, ce pourra être de ne plus voir balancer le drapeau sur le green en laissant des marques.

C'est vrai aussi , le pire c'est de " destroyer " les bords de trou lorsqu'ils remettent le drapeau , à coté du trou .... Le golf c'est avant tout un jeu de précision ... Messieurs

Christophe a écrit:bazar quand on est vieux on est jamais content  

Je crois que ça dépasse un peu ça. A partir du moment où, dans la même partie, tout le monde n'a pas la même position sur le drapeau, à part enlever / remettre / enlever / remettre (choisir le nombre de fois) ou faire des concessions, je ne vois pas bien la solution ...

Christophe a écrit:bazar quand on est vieux on est jamais content  

Purée! J'étais content pour les greens...

Rea a écrit:Ce que l’on voit à Kapalua , c’est que les joueurs gardent le drapeau pour les longs putts et un bel eagle pour Woodland au trou15 au troisième tour

Ce qui n'est pas vraiment étonnant en somme , ils le faisaient déjà auparavant en faisant tenir le mat par leurs cadets . D'autre part , à quelle distance peut on dire que c'est un long putt , 9_10 Yards ?

Dave Pelz a tranché et avait déjà fait l’expérimentation. On laisse le drapeau :

https://www.google.fr/amp/s/www.golf.com/Instruction/2019/01/02/dave-plez-putt-with-the-flagstick-in-rule-change-2018/amp/

Tout à fait d'accord.
Empiriquement, je pense en avoir rentré plus avec qu'il n'en serait rentré sans.
Si en plus, Pelz le prouve, alors...

En revanche, pas sûr que ce soit la bonne chose à faire d'un point de vue visée.
Au putting, soit on vise une cible qui n'est pas le trou, et il faut faire abstraction du trou (cas du putt long avec de la pente, ou courts avec beaucoup de pente), soit on vise un point précis du trou (pente court sans trop de pente).
Le drapeau peut jouer un rôle d'élément perturbateur, plus ou moins fort selon sa méthode et sa routine de visée et d'alignement.

Si on se met à jouer avec, alors qu'on jouait sans, on peut avoir à reprogrammer quelque peu sa façon de prendre et traiter l'info, et sa routine d'alignement.

A tester et travailler.

greg a écrit:Tout à fait d'accord.
Empiriquement, je pense en avoir rentré plus avec qu'il n'en serait rentré sans.
Si en plus, Pelz le prouve, alors...

En revanche, pas sûr que ce soit la bonne chose à faire d'un point de vue visée.
Au putting, soit on vise une cible qui n'est pas le trou, et il faut faire abstraction du trou (cas du putt long avec de la pente, ou courts avec beaucoup de pente), soit on vise un point précis du trou (pente court sans trop de pente).
Le drapeau peut jouer un rôle d'élément perturbateur, plus ou moins fort selon sa méthode et sa routine de visée et d'alignement.

Si on se met à jouer avec, alors qu'on jouait sans, on peut avoir à reprogrammer quelque peu sa façon de prendre et traiter l'info, et sa routine d'alignement.

A tester et travailler.

Et surtout avoir l'avis de Laurent.

Tarif a écrit:

Christophe a écrit:bazar quand on est vieux on est jamais content  

Je crois que ça dépasse un peu ça. A partir du moment où, dans la même partie, tout le monde n'a pas la même position sur le drapeau, à part enlever / remettre / enlever / remettre (choisir le nombre de fois) ou faire des concessions, je ne vois pas bien la solution ...

Quand on est vieux, on est jamais content ???

J'ai commencé à expliquer à mes gamins les nouvelles règles et j'ai un florilège de
"Quoi, mais c'est vraiment n'importe quoi ?!!!
Et même en grand prix ???
...
Moi, je continuerais toujours à l'enlever de toutes façons ..."

Rien ne trouve grâce à leurs yeux. Ils ne m'ont pas cru pour le drop au genoux ("c'est un fake" "c'est un gros prank").
Je les ai découverts ultra vicieux (ou intelligents, c'est à voir): "mais c'est nul si c'est pour éviter que la balle roule trop loin, c'est bien quand elle roule trop loin, on redroppe, et après on peut placer !!!"

Donc on peut être vieux très jeune, en fait.

Sinon, oui, connaissant l'esprit à la fois très "respectueux" des autres sur certains grands prix jeunes, je pense que dans certaines parties, ça va se demander entre chaque putt si "et tu reveux le drapeau ?" et que je mette, enlève ... comme le plus souvent ils le mettent à 10m pour avoir un champs de vision libre, cela pourra être rigolo.

Le coup des 3 min sinon, je trouve cela un peu dur. C'est peu 3 min. J'avais l'habitude de partir vite devant chercher, pour gagner un peu du temps, avant que les autres n'arrivent pour aider à la battue, mais si tu n'as que 3 minutes, autant chercher tous ensemble dès le début.

Réponse de Geoff Mangum, PuttingZone.

The hole is 4.25” (10.8 cm) in diameter. The ball diameter is 1.68”. The flagstick is x” thick — I guess perhaps 0.5” (1.27 cm). [Some flagsticks “taper” so that at the level of the rim, the stick is 0.75” to 1” in diameter; and some stick are soft fiberglass and some hard metal, with different “coefficients If restitution” governing how hard and fast the ball bounces off the stick; and some balls also are softer than others.] The “gap” when the bottom of the ball first crosses the rim the rest of the way to the flagstick is 2.125” - 0.25” - 0.84” = 1.035”. The rebound distance from flagstick impact of ball equator back to the rim is 2.125” - 0.25” - 1.68” = 0.195” for equator impact. Since the ball will be dropping in gravity, and may or may not have sufficient time to drop the bottom of the ball by 0.84” so the equator hits the rim, a point lower on the ball may impact the rim, but clearly higher up than the bottom itself. So this MAXIMUM rebound distance is 2.125” - 0.25” - 0.84” = 1.035”. Balls that impact the rim on the ball below the equator are likely to skip out over the rim. Accordingly, for thinking purposes, the rebound distance needs to be only 0.195”.

So if a ball hits the flagstick it has to cross 1.035” from rim to flagstick while gravity starts dropping the ball, plus a rebound horizontally of 0.195” to the rim while also dropping. The total “air time” is over this centercut distance of 1.035” + 0.195” = 1.23”. How fast is the rebound over this 1.23”? Depends on how fast the ball hit the stick. Assume ball was twice normal delivery speed — about 8-10 revolutions per second (one revolution is 5.28”, so 10 rps’s is 52.8 inches per second). Assume this ball rebounded off the stick at this same speed. At that speed, the ball requires 1.23” / 52.8 “/sec = 0.023 sec. Dropping vertically for 0.023 second in gravity lowers the bottom of the ball 1/2 x 32 ‘/s-s x 12 “/‘ x (0.023 s)^2 = 0.10“. The ball is 1.68” in diameter and the bottom of the ball to the equator is 0.84”. So, when the rebounded ball hits the hole’s rim, the point of impact on the ball is still below the equator by 0.84” - 0.10” = 0.74”. That ball will most likely bounce out of the hole.

The ball during air time needs to sink at least 0.84” to safely stay in the hole, impacting the rim with the equator or with the equator impacting a lower point on the wall of the hole. That time is SQR[0.84” / 0.5 x 32 ‘/s-s x 12 “/‘] = 0.066 s. What ball speed V to and back off the flagstick takes at least T = 0.066 s over Distance D = 1.23”? D = V x T or V = D / T. V = 1.23” / 0.066 s = 18.64 “/s. One ball revolution is 5.28” so 18.64 “/s is 3.53 revolutions per second.

That’s bad news, given our assumptions, since this is a NORMAL ball speed. The suggestion is that adding speed to normal ball pace is likely to bounce back out of the hole.

In actual physics, the flagstick when hit might “give” a little, so the rebound speed is a little slower and the ball is lower in the hole when it hits the rim rebounding. How much slower is the rebound speed than the crossing speed before impact with the flagstick? No one really knows. Assume the rebound speed is HALF the crossing speed. Start with a crossing speed of 4 rps or 21.1 “/s and a rebound speed of 2 rps or 10.56 “/s. The total air time is then 1.035” / 21.1 “/s + 0.195” / 10.56 “/s = 0.0675 s. That is SLIGHTLY more than the required minimum drop time of 0.066 s. That ball speed will probably stay in the hole, but much faster speed will not.

Again, that is not good news, since 4 rps is at the upper end of NORMAL, even with a big reduction in ball speed on rebound.

Balls that glance off the flagstick won’t speed up or anything but they might not lose much speed.

Maybe the flagstick nearly KILLS the ball’s rebound speed, cutting it to way less than half. Who knows?

Another possibility is that a ball “rolling” at a vertical flagstick might always bounce back a little bit “up”, which helps ball capture. Needs checking.

The upshot seems to be that firing balls at the flagstick better be centercut and not faster than about 4-5 revolutions per second. If there is no flagstick in the way, so the centercut path over the rim to the opposite side of the hole is 2.125” - 0.84” = 3.41”, and the minimum drop time is 0.066 s, the maximum ball speed is then 3.41” / 0.66 “/s = 51.7 “/s, or 9.8 rps. That is a ball that impacts the top edge of the back of the hole with the equator. In actuality, a ball speed around 8 rps allows impact another 1” or so lower inside the back wall. In other words, without the flagstick, a ball speed between 0 and 8 rps might stay in, and with the flagstick in, only ball speeds of 0-4 or 5 rps stay in.

In so many words, a flagstick won’t help much if the ball path is centercut, since if the speed is higher than what sinks anyway, that ball bounces back too fast and bounces over the rim.

Glancing blows off the flagstick have a smaller / shorter crossing path, and the glancing impact does less to slow the ball than a centercut impact. Glancing balls have less chance of dropping low enough than do centercut impacts.

Altogether, it’s a total crapshoot to get any help from the flagstick above the chances of a hole without a flagstick.

Studies of chip shots hitting the stick and going in at excessive speeds are probably involving some vertical hopping of the ball into the stick, glancing up somewhat vertically before dropping into the hole. These situations are probably pretty rare — maybe 1 out of 20 “too-fast” chips that hit the stick in the center and drop back in the hole without bouncing over the rim.

That dynamic probably doesn’t apply to putts that start and stay horizontal.

Even so, testing from 2-3 feet might prove otherwise. I doubt it. The real question would be: given ball speed X, IF that ball hits the stick and then drops, would the ball also drop if the flagstick were not in? Balls WON’T drop much above 5 rps’s even centercut, and balls hitting the stick centercut much above 5 rps’s will likely rebound too fast to drop. If there is a range of ball speeds where shooting the ball at the stick from 2-3 feet away helps, it is hard to see it helping much.

Taking the break out from 2-3 feet, by the way, does not require all that much extra ball speed above the normal 2-4 rps’s. First, unless the slope is at least 2%, the break is not likely outside the hole. For 1% slope and usual Stimp 10’ green speed, from 3 feet, the break is about 1.5” (the target is located 1.5” up the fall line from the center of the cup, a point still inside the hole by 2.125” - 1.5” = 0.625”), so even a sidehill putt is aimed inside the cup and no putt from anywhere around the fall line is aimed outside the cup. At 2%, the aim is 3”, so a sidehill putt from 3 o’clock is aimed 3” - 2.125” = 0.875” outside the rim on the fall line. A 4 o’clock putt aimed at this same target is NOT aimed outside the hole. Neither are putts from 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 1, or 2 o’clock. In so many words, putts of slope of 2% or less (about 60-70% of real putts) from inside 3 feet don’t usually have any break worth taking out.

Second, even if there is substantial break so the start line aims well outside the hole — and thus there is some substantial break to take out — the EXTRA ball speed that accomplishes this is not more than 2-3 extra rps’s above the usual 2-4 rps’s. Hitting the ball much faster than that risks not accurately starting the ball on a line that uses enough of the hole for a crossing path.

Third, IF the slope is 3-4%, so the 3-footers aim outside the hole, and 2-3 rps’s extra is needed to take the break out, its not advisable to try that on any of these putts that are DOWNHILL. The extra speed might not be crazy for UPHILL putts over 3-4% slope, but if tried downhill and the ball glances off the stick, that ball might be way gone downhill for the comeback. So uphill, MAYBE try it when the slope is steep.

Does a flagstick in the hole in these RARE occasions help much when the ball speed goes up by only 2-3 rpm’s over the usual? Probably not much.

But it’s worth testing.

When the slope is steep and the golfer plans on using NORMAL ball speed and will also NOT try to take break out, AND the putt is sidehill or downhill, leaving the stick in might help, as the ball will always enter the cup from uphill above the stick. In that case, the stick might slow a ball headed downhill across the hole without much chance of a too-violent rebound off the stick.

The science issue is whether a ball that hits the flagstick and stays in would have also stayed in the hole without the flagstick. Then the issue is what range of FASTER THAN NORMAL ball speeds hitting the stick and staying in, and what are the trade offs in accuracy and long comebacks? Altogether, it’s a pretty clouded picture.

If it’s true that there is “never” any downside to leaving the stick in, the issue shifts to a philosophical question of what should be called “golf” — flagstick always out, or flagstick in or out, or even flagstick alway in? My personal bias is to SKILL and I don’t want any “ricochet” HELP getting a score! Maybe it will one day be ok to lay the flagstick down behind the hole, just in case ...

As to leaving the stick in or putting it back in after a previous player took it out, this will not substantially add to the time and each player’s 40-second period likely includes putting the stick back in.

Yeah , sacré Geoff ...on n'en attendait pas moins de lui ...

c'est super clair 

Ma version explicative, en Français :-)

GREEN : AVEC ou SANS DRAPEAU ?

La bonne question est de savoir à partir de quelle vitesse de roule la balle qui touche le drapeau est éjectée hors du trou.

Le calcul mathématique a été fait et au-delà d'une vitesse de roule de 3,53 rotation par seconde la balle rebondit sur le drapeau hors du trou.

En fonction de l'épaisseur du drapeau et sa matière (métal, fiberglas...) cela va rester compris en gros entre 3,50 et 4 rotations par seconde, 4 rotations par seconde étant la vitesse maximale à laquelle une balle peut rentrer dans le trou plein centre sans drapeau. Cela ne change donc rien (ou "pas grand chose") avec ou sans drapeau.

La question est donc plus de savoir si le drapeau dans le trou peut aider à viser par exemple, et chacun fera son expérience, car tout dépend de la façon dont on perçoit le trou cible horizontale, ou le drapeau cible verticale.

Pour reconnaitre les vitesses de roule :
-2 rotations par seconde c'est quand la balle tombe au milieu du trou sans toucher le bord opposé. Avec ou sans drapeau la balle rentre.
-3 rotations par seconde c'est quand la balle touche le bord opposé du trou à mi hauteur environ, avec ou sans drapeau la balle rentre.
-4 rotations par seconde c'est quand la balle touche le bord opposé du trou juste au niveau de la partie supérieure, la balle peut être éjectée en dehors du trou.
-au delà de 4 rotations par seconde la balle survole le trou et elle sera toujours éjectée au dehors du trou.

A noter que visualiser la vitesse de roule de la balle fait partie des habiletés à acquérir au putting de toute façon pour une maîtrise du dosage.

Une dernière remarque : les piquets dans les trous sur un putting green d'entraînement sont en général plus fins que les vrais drapeaux et cela risque de fausser votre entraînement, il faut donc en tenir compte !

Bon putting à tous !

Merci Laurent, pour ta traduction adaptée
perso ça m'aide énormément d'avoir le mat, sur les deux parcours faits en 2019. De près autant que de loin, alors que je pensais l'enlever sur les putts courts.

J’ai joué à Belledune , jai bien putté et mon verdict c’est de ne pas garder le drapeau pour les putts courts moins de 3 m sauf en descente .

Rea a écrit:J’ai joué à Belledune , jai bien putté et mon verdict c’est de ne pas garder le drapeau pour les putts courts moins de 3 m sauf en descente .

Pour les putts en descente particuliers , je te livre ici une astuce qui marche parfaitement , et pas que pour moi , c'est de surélever la semelle du sol puis putter Le but a atteindre est de juste mettre la balle en mouvement , la pente fait le reste jusqu'au trou . Au préalable , the fall line , doit être identifié œuf corse

Une etude de mygolfspy, verdict :
on garde le drapeau et meme quand on rate le putt ,le second est plus court

L'important c'est la vitesse avec laquelle rentre la balle . Avec drapeau en place ça semble donner de meilleurs résultats que sans en somme .
D'autre part , je pense qu'au fil du temps , nous allons voir le drapeau rester en place quasi systématiquement .
La pratique va se généraliser en somme

Framboisine a écrit:L'important c'est la vitesse avec laquelle rentre la balle . Avec drapeau en place ça semble donner de meilleurs résultats que sans en somme .
D'autre part , je pense qu'au fil du temps , nous allons voir le drapeau rester en place quasi systématiquement .
La pratique va se généraliser en somme

Sur Le PGA Tour il y a une tendance nette pour le garder ....

Rea a écrit:

Framboisine a écrit:L'important c'est la vitesse avec laquelle rentre la balle . Avec drapeau en place ça semble donner de meilleurs résultats que sans en somme .
D'autre part , je pense qu'au fil du temps , nous allons voir le drapeau rester en place quasi systématiquement .
La pratique va se généraliser en somme

Sur Le PGA Tour il y a une tendance nette pour le garder ....

Hi Buddy ...  Bryson DC précurseur . Par contre , ce n'est pas encore arrivé jusqu'à Abu Dhabi . Les joueurs EPGA TOUR seraient ils plus conservateurs , traditionnalistes encore ?

Perso , j'ai expérimenté au putting green sur des putts courts 1.50 -1.80 m en maintenant le drapeau dans le trou . Putt plat . 3 séries de 10 putts .Résultats sans appel , meilleurs résultats Enjoy !. Je focalise un point précis sur le mat , mon intention est de le toucher, rien d'autre . ça rentre plus souvent ( 9/10 x 2 séries _ 10/10 sur 1 série ) Incroyable.  Je réitère aujourd'hui, avec des pentes cette fois-ci et des emplacements de balles différents . To be continued

Framboisine a écrit:

Rea a écrit:

Framboisine a écrit:L'important c'est la vitesse avec laquelle rentre la balle . Avec drapeau en place ça semble donner de meilleurs résultats que sans en somme .
D'autre part , je pense qu'au fil du temps , nous allons voir le drapeau rester en place quasi systématiquement .
La pratique va se généraliser en somme

Sur Le PGA Tour il y a une tendance nette pour le garder ....

Hi Buddy ...  Bryson DC précurseur . Par contre , ce n'est pas encore arrivé jusqu'à Abu Dhabi . Les joueurs EPGA TOUR seraient ils plus conservateurs , traditionnalistes encore ?    

Perso , j'ai expérimenté au putting green sur des putts courts 1.50 -1.80 m en maintenant le drapeau dans le trou . Putt plat . 3 séries de 10 putts .Résultats sans appel , meilleurs résultats Enjoy !. Je focalise un point précis sur le mat , mon intention est de le toucher, rien d'autre . ça rentre plus souvent ( 9/10 x 2 séries _ 10/10 sur 1 série ) Incroyable.  Je réitère aujourd'hui, avec des pentes cette fois-ci et des emplacements de balles différents . To be continued

Eh oui le drapeau joue un rôle sur la focalisation, on en parle peu.
Je viens de voir qu'il yba discussion pour éventuellement revenir à l'ancienne règle (donc pas de drapeau) pour le Masters. A suivre...

Yes. Continue, on a soif d'infos 😊

Oui, Laurent.
D'après toi (et je le crois), s'entrainer au putting en cherchant à toucher une autre balle (objectif plus petit qu'un trou) est une bonne chose.
Dès lors, il me semble logique que laisser le drapeau constitue une aide à la focalisation.

Laurent Jockschies a écrit:...Eh oui le drapeau joue un rôle sur la focalisation, on en parle peu. ...

je me souviens très bien de ce point dans un de tes stages. C'est pourquoi cette nouvelle règle m'étonne beaucoup, à suivre.

Un nouvel adepte du drapeau Adam Scott qui se place à Torrey Pines. C’est pour lui une bonne aide à la lecture du green

https://www.google.fr/amp/s/golfweek.com/2019/01/25/adam-scott-gaining-strokes-with-the-flagstick-in/amp/

Il a abandonné son long putter ou 2019 les a finalement interdit?