débat

voilà je voudrais votre avis, et notamment celui de LJ sur ce débat que j ai eu aujourd hui avec mon copain qui est 4 d index. On a joué des rouges à Port Bourgenay, et c est clair que le parcours est minuscule, tous les par 5 touchés en deux par lui, j avais souvent Fer 8 ou 7 pour les toucher en deux (évidement raté lol). On a touché des greens de par 4 en 1.... Des sw à jouer en second coup à chaque fois. Il a joué -5 tranquille, j ai du joué +2 car aucun putt rentré.

Bref, à un moment il me fait cette remarque emprunte de sagesse et de philosophie "ça vaudrait le coup de ce coupé les testicules, et de jouer sur le LPGA on se ferait des thunes !"

je lui répond "mais tu rigoles ou quoi ? les filles au haut niveau elle te défoncerait"

"on leur met 30 mètres au drive, il n y a plus de parcours !"

"mais je crois pas qu on leur mettrait 30 mètres, c est elles qui nous overdrivaient, et au petit jeu putting tu te ferais démonter mon pote"

"je suis pas d accord mec"

etc etc etc etc

qu'en pensez vous ? Je parle par rapport à un mec, bon joueur, très solide, 4 d index, un vrai 4, qui score à chaque parcours autour des 72 76... Votre avis ?

C'est simple déjà les nanas sur le circuit elles ne jouent pas des rouges (moi-même je pars des bleues)...sans vouloir répondre à la place de LJ cette semaine Claudia a mis un drive à 275, alors je veux bien que vous lui mettiez 30m mais je demande à voir...

Les 30m, il ne me les met déjà pas ^^

Et pour avoir joué avec du lourd en GP (je parle aussi de poids lol), sur le 3 à Bussy en montée, 290m, la nana "seulement" 5 d'index, était à 5m du green, le 9 au niveau du green en 1, il se fait juste défoncer.

Selon moi, et sans machisme aucun, ce genre de débat n'existera plus le jour où les nanas auront les mêmes départs que les mecs.

En accompagnant Agathe en GP, je vois beaucoup de lourd jouer, autant nanas que mecs.

Les mecs sont généralement un peu plus puissant (voire beaucoup), mais aussi beaucoup moins précis sur les engagements de balles notamment et au petit jeu. Ceci compenserait largement cela au score je pense.

Je me demande d'ailleurs si la différence de départs entre hommes et femmes ne vise pas uniquement à préserver et entretenir la petite fierté masculine sur cette "différence".

Mais à Villaboublay, entre les blanches et les rouges, il y de 30 à... 140m de différence sur chaque trou, soit près de 600m sur l'ensemble du parcours. Entre les blanches et les bleus, 460m de différence, soit l'équivalent d'un par 5 supplémentaire pour les mecs. Il est certain que ça pollue évidemment toute comparaison possible des résultats (et donc des index) H/F.

Je te rappelle juste comme ça que tu fais exactement le double de mon poids ^^

J'ai assisté à plusieurs Open des dames à Arras et "cadeyé " Sophie Sandolo sur le 1er tour de l'Open des dames au PIGC. Sans que ce soit le plus haut niveau du LET il y a quand même quelques bonnes joueuses.
La première fois que j'ai suivi l'Open des dames à Arras, c'était en autre s avec un copain "long frappeur", on a suivi Jade Schaeffer qui a des longueurs au drive à mettre bien minable la plupart des joueurs masculins amateurs (hors ordre du mérite). Il y avait une petite espagnole (minuscule) Ana Larrraneta qui envoyait du lourd au bois 3 aussi.
Tania Elosegui, voir même Marion Ricordeau envoient aussi du bois.

PAr contre j'ai trouvé que niveau petit jeu et putting, elles étaient loin du niveau qu'on pouvait attendre.

Je crois que même toi et ton pote en partant des rouges contre les joueuses du LET (qui partent des jaunes + ou -)  vous seriez mis minables au driving comme au score final.

Les femmes envoient moins loin c'est clair (moins de puissance, moins de masse musculaire...) et c'est pour "équilibrer" le jeu que les départs femmes sont avancés.
Ce manque de longueur pousse les filles à s'entraîner plus durement que les hommes à taper loin lorsqu'elles atteingnent un niveau élite clairement au détriment du petit jeu. Les hommes plus puissants s'égarent forcément plus et s'entraînent beaucoup à "récupérer".
Ce n'est donc pas le même jeu. Tout simplement. Logiquement.
Les distances atteintes finissent par être honorable à haut niveau chez les filles (oui Agathe hier Claudia a fait 275m au 14 et 270m au 18 de St Germain en Laye aux Internationaux de Stroke Play). Oui Jade Schaeffer que je connais tape fort. Ces distances seront évidemment toujours inférieures aux garçons du même niveau pour les raisons génétiques, sauf exceptions rares (dans les deux sens d'ailleurs les exceptions rares, il y a des hommes plus courts).
Donc voilà il y a les filles et les garçons.
Pour les parcours en tournois haut niveau, les départs correspondent aux marques jaunes. Sur le LET jaunes et quelques blancs (sauf Pars 3 jaunes et parfois bleus)

Pfff.... Mmmm pour moi, comment peut-on se poser la question plus d'1 mn... Exemple : Evian. 5900m. Préparé de folie. C'est pas un grand prix. Vainqueur à -11... D'autres jouent certes à peine dans les 80. A 4 d'index un mec explose (en moyenne) à +15 +20 à chaque tour .... Non ?

Une question plus difficile et plus polémique, c'est une comparaison entre une nénette 4 et un mec 4... ?

Laurent Jockschies a écrit:
Pour les parcours en tournois haut niveau, les départs correspondent aux marques jaunes. Sur le LET jaunes et quelques blancs (sauf Pars 3 jaunes et parfois bleus)

J'ai assisté aux championnats de France des jeunes sur l'Aigle il y a peu, j'ai fait un article concernant Mathilde Claisse, 14 ans qui a gagné le titre dans sa catégorie d'âge.
elle gagne en finale et en demie finale au trou 15. Son score à ce moment là était de -3 pour la finale et -6 pour la demie.


à cet âge là et à ce niveau là, les filles jouent départ bleu.

Allez y messieurs, jouez ne serait ce que le par de ces départs là

Concernant les proettes, AMA elles sont vraiment bien meilleures que ton copain et elles tapent certainement aussi loin que lui à +ou- 10m, donc le coups suivant sera quasi le même et là elles seront à coup sûr plus précises (ne pas oublier qu'avec les greens qu'elles ont, la mire c'est pas le green ou le drapeau, mais le bon endroit sur le green).

Markus! a écrit:Selon moi, et sans machisme aucun, ce genre de débat n'existera plus le jour où les nanas auront les mêmes départs que les mecs.

En accompagnant Agathe en GP, je vois beaucoup de lourd jouer, autant nanas que mecs.

Les mecs sont généralement un peu plus puissant (voire beaucoup), mais aussi beaucoup moins précis sur les engagements de balles notamment et au petit jeu. Ceci compenserait largement cela au score je pense.

Je me demande d'ailleurs si la différence de départs entre hommes et femmes ne vise pas uniquement à préserver et entretenir la petite fierté masculine sur cette "différence".

Mais à Villaboublay, entre les blanches et les rouges, il y de 30 à... 140m de différence sur chaque trou, soit près de 600m sur l'ensemble du parcours. Entre les blanches et les bleus, 460m de différence, soit l'équivalent d'un par 5 supplémentaire pour les mecs. Il est certain que ça pollue évidemment toute comparaison possible des résultats (et donc des index) H/F.

T'as une femme qui tape fort, mais c'est loin d'être le cas de toutes les femmes. Si tu mets les même départs homme et femme, il n'y aurait quasi aucune femme single.

Je partage l avis que mon copain se ferait defoncer pas de soucis la dessus. Par contre il ne loupe jamais un drive et je peux comprendre son idée qu il estime qu'en ayant un wedge en second coup il jouera sous le par régulièrement... Mais je pense que les greens ne seront pas les mêmes etc etc. Et lui ne parle pas de femmes du mérite français mais du plus haut niveau féminin.

Ca me rappelle des débats au tennis.
Pour ce qui est du golf, y a pas photo,  tu ne peux pas comparer une pro avec un 4 d'index, il est largué. Difficile de comparer un amateur 4 d'index avec le monde pro. Le driving n'est qu'une partie du jeu et même la différence ne serait certainement pas grande (pour qui)? Il ne peut pas jouer tous les parcours entre 76 et 72 sinon il serait beaucoup mieux que 4, ou alors il ne fait pas de compet. Et les compet c'est pas pareil.
 
Pour les distances au drive chez les pros, j'ai regardé les states PGA / LPGA. Ca vaut ce que ca vaut... je suppose que ce sont des yards pour les 2
1er 314 yards
10eme 304 yards
50eme 295 yards
100eme 288 yards

LPGA
1ere 271 yards
10eme 260 yards
50eme 252 yards
100 eme 245 yards

d'après ces infos ... on peut estimer que les parcours du LET seraient comparables aux parcours de GP des blancs, mais sur les parcours courts (qui correspondraient à des départ jaunes) et très sélectif (pas n'importe quel GP), comme par exemple au RCF La Boulie.
On peut estimer aussi que le niveau moyen de score est d'environ le par, et que la distance moyenne au Drive est d'environ 35m inférieure aux PROS du PGA Tour.
A toi de nous dire si ton pote amateur 4 d'index a réellement ce niveau pour jouer dans le par en moyenne sur ce type de parcours ... qui le situerait juste dans la moyenne du LET !

mon cher jmtiger je ne peux te répondre car je ne connais pas ces parcours LOL. Au final on peut supputé car on ne peut pas comparer. Je sais juste qu'à l'époque guy forget avait mis 6_0 6-0 à mauresmo lorsqu'il était son entraineur et qu'elle était numéro 1 mondiale. Mais dans ce cas là on est dans un sport de duel, face à face, on ne peut pas comparer avec le golf.

Je vois des coups ratés chez les deux. Certains chips ne plaisent pas aux femmes (rough en particulier, ou coups très particuliers qui nécessitent de bons abdos). Au putting ça m'a l'air très comparable.

Juste l'impression qu'il y a moins de compétition chez les femmes, pas aussi serré.

ça me rappelle une question adressée à un grand maître de je ne sais plus quel art martial, lui demandant qui était le plus fort entre boxe, karaté etc. Il répondait "celui qui gagne c'est celui qui est le plus fort"
on n'a pas encore parlé de hippopotame vs rhinocéros, mais ce serait pas sympa de mettre les femmes dans un des deux rôles

C'est vrai qu'avec les départs différents c'est difficile à comparer. Le mieux est effectivement de partir des bleues et de voir combien de coups ça donne vraiment. Déjà. Ensuite jouer les parcours en version LPGA très roulants. Et regarder les scores de l'ensemble du champ LPGA...

Un dernier point : même en se les coupant, il a quand même grandi en mec ton pote et donc qui serait-il s'il était une femme ??? il aurait 10 cms de moins et 15 kgs de moins non ? des fibres musculaires différentes, alimentées de testostérone moins présente... Bref il n'est pas une femme

Markus! a écrit:
Je me demande d'ailleurs si la différence de départs entre hommes et femmes ne vise pas uniquement à préserver et entretenir la petite fierté masculine sur cette "différence".
.

comment peux tu dire ça ? tu reconnais bien que la nature n'a pas donné les mêmes qualités musculaires aux hommes et aux femmes ? C est comme ça, il faut bien adapter la longueur des parcours quand même... Evidement que certaines femmes frappent comme des mulasses mais ce qui compte c est le joueur et la joueuse moyenne sur nos parcours, il faut pouvoir toucher des GIR et faire des birdies de temps en temps qu'on soit une femme ou un homme. Dans mon club on a une joueuse qui a la quarantaine, elle mesure 1m50, elle est une vraie 4 d index, on lui met 80 mètres au drive, elle doit jouer fer 8 à 100 mètres, mais quelle joueuse ! on a un énorme respect pour elle, on se dit qu'elle sait jouer au golf, elle ne rate rien, elle plante les mats, nous on est des clowns à côté, mais heureusement que le parcours n est pas le même en terme de longueur, ça n aurait pas de sens...

Christophe a écrit:Un dernier point : même en se les coupant, il a quand même grandi en mec ton pote et donc qui serait-il s'il était une femme ??? il aurait 10 cms de moins et 15 kgs de moins non ? des fibres musculaires différentes, alimentées de testostérone moins présente... Bref il n'est pas une femme

en effet, c etait juste pour l anecdote qu'il disait ça, on est pas rentré dans la théorie de l'évolution physiologique en cas d absence de testosterone... Mais mon copain ne peut pas avoir 10 cm de moins justement, il culmine péniblement à 1m60 !

pelicus a écrit:mon cher jmtiger je ne peux te répondre car je ne connais pas ces parcours LOL. Au final on peut supputé car on ne peut pas comparer...

Certes tu ne peux pas comparer car tu ne connais pas ces parcours ... Mais déjà sur des parcours de GP de niveau bien moins sélectif (mais plutôt court = environ 6000m), quelle est la moyenne de score de ton pote ?

jmtiger3 a écrit:

pelicus a écrit:mon cher jmtiger je ne peux te répondre car je ne connais pas ces parcours LOL. Au final on peut supputé car on ne peut pas comparer...

Certes tu ne peux pas comparer car tu ne connais pas ces parcours ... Mais déjà sur des parcours de GP de niveau bien moins sélectif (mais plutôt court = environ 6000m), quelle est la moyenne de score de ton pote ?

c est ce que je lui ai dit ! il ne fait pas beaucoup de GP, cette année je crois qu'il en a fait un, dans des conditions dantesques, il avait du jouer +6 +7 sur les deux tours... Je pense qu il y a un monde mais lui pense que parce qu il a les longueurs d une joueuse de haut niveau, il pense même qu il est plus long et bah automatiquement il serait bon sur le lpga ! il joue Le pitch à 130m, le 9 à 140m etc etc. Je crois qu il ne se rend pas compte...

Laurent Jockschies a écrit:
Ce n'est donc pas le même jeu. Tout simplement. Logiquement.

Donc voilà il y a les filles et les garçons.
Pour les parcours en tournois haut niveau, les départs correspondent aux marques jaunes. Sur le LET jaunes et quelques blancs (sauf Pars 3 jaunes et parfois bleus)

c est ce que je pense, ce n est pas le même jeu...

Le problème ce n'est pas tellement la différence de distance entre les départs femmes et hommes mais plutôt qu'en general cela gomme beaucoup de difficultés sur les mises en jeu : obstacles d'eau , bunkers et branches d'arbres . Les femmes ont souvent un fairway plus dégagé ce qui favorise le choix d'envoyer une minasse comme dirait  Agathe. Le parcours est pensé pour les hommes pas souvent pour les femmes . Il y a une différence de 1000 m entre les départs blancs et bleus a Augerville c'est un peu trop. Je pense qu'il doit y a voir une différence mais il faudrait la diminuer compte tenu que les femmes tapent plus loin qu'avant.
Géraldine ( ou est elle au fait ?) tape les fers aussi loin que beaucoup d'hommes , les parcours sont courts pour elle.

s'il frappe fer 4 à 200m (au carry), il tape aussi fort que Colsaert !

jmtiger3 a écrit:s'il frappe fer 4 à 200m (au carry), il tape aussi fort que Colsaert !

il tape le FER 5 à 170metres je pense, de mémoire... Il n est pas long, il tape normalement pour un mec de son age et de son index. Au club on a un mec, la trentaine, 4 d index aussi, qui frappe comme jamais vu, le pitch c est à 160 mètres lol ! on l a vu touché le green d un par 4 de 225 mètres avec son fer 5, de la folie, il est relâché, tranquille... Un autre monde !

J'ai toujours pensé que le gouffre le plus important qui sépare pros du circuit et amateurs, quel que soit le sexe, c'est au putting...

Minor swing a écrit:J'ai toujours pensé que le gouffre le plus important qui sépare pros du circuit et amateurs, quel que soit le sexe, c'est au putting...

je dirais le petit jeu, sauver des pars dans les mauvaises journées, j ai caddeyé un copain sur l'alps tour à bussy, le troisieme jour il ne met pas un shot de correct, on est au 16 je lui demande "t'es à combien là ?" "je suis dans le par, j ai fait un birdie au 5 et un boggey, sinon que des pars", ce jour là j ai compris, n importe quel joueur correct aurait joué +10, lui a sauvé les meubles.

ama une proette me met une méga taule peu importe le départ.

si j'ai bien compris les proettes partent de repères hommes (jaunes et blancs chez nous) selon les trous et parcours.

elle drivent facile à 250m alors que nous c'est du 220-230 (sauf qu'on pense faire 250-270).

elles touches beaucoup de greens et plantent quelques mats alors que nous on touches quelques greens et on chip 2-3 fois dans le donnée.

j'ai même joué avec quelques jeunettes vers les 1 à 3 d'index qui envoient lourd et précis. des bleus y'a 70-100m d'écart avec les blanches et elles finissent 50m devant nous.

bubble a écrit:ama une proette me met une méga taule peu importe le départ.

si j'ai bien compris les proettes partent de repères hommes (jaunes et blancs chez nous) selon les trous et parcours.

elle drivent facile à 250m alors que nous c'est du 220-230 (sauf qu'on pense faire 250-270).

elles touches beaucoup de greens et plantent quelques mats alors que nous on touches quelques greens et on chip 2-3 fois dans le donnée.

j'ai même joué avec quelques jeunettes vers les 1 à 3 d'index qui envoient lourd et précis. des bleus y'a 70-100m d'écart avec les blanches et elles finissent 50m devant nous.

Pour avoir été deux années commissaires à Evian et placé à la retombée de drive, je peux dire que je n'ai pas mesuré beaucoup de drive à 250m. De mémoire, environ 5 joueuses au-delà de cette distance dont Sophie Gustafson, Michelle Wie, Yani Steng.

pelicus a écrit:
Mais mon copain ne peut pas avoir 10 cm de moins justement, il  culmine péniblement à 1m60.   !

   

Ah mais j'ai mes chances alors

Ah!, l'époque du cercle des proettes disparues, Annika S, Lorena O, Laura D, du très lourd là...

De mémoire, Michelle W n'a jamais passé un cut chez les hommes, si?.

Et j'ai bien tout suivi, on risque de voir des tournois féminin sur Carnoustie ou St Andrews, c'est possible?.

Annika n'était pas dans les plus longues. Par contre, des attaques de green venues d'ailleurs.

En fait, c'est cela qui m'a impressionné chez les filles.
Même avec un second coup à jouer entre 150 et 180m, le taux de G.I.R était élevé.
Moins de puissance, pour une plus grande de précision.

Je le répète, le drive n'est qu'une partie du golf, il a tellement d'autres compartiments qui font la différence

Ce débat hommes/femmes a peu de sens. C'est un peu comme vouloir comparer des pommes et des oranges. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Affirmer que les hommes sont plus puissants ? Oui c'est clair. Comparer une fille pro et un mec 4 d'index ? Aucun intérêt ça n'a rien à voir... Pas les mêmes forces, pas les mêmes faiblesses.

non c est juste que je disais que mon pote pensait pouvoir rivaliser avec les proettes, et je pense le contraire !

je suis aussi de ton avis.

Finalement, dans la mesure où les compétitions ne sont pas mixtes, on se demande pourquoi tout le monde ne pourrait pas partir des mêmes departs.
Évidemment, un cut a +8 ne serait pas très valorisant.
Mais cela représenterait fidèlement la différence avec le sexe dit faible (quand ca les arrange...)

pelicus a écrit:

Markus! a écrit:
Je me demande d'ailleurs si la différence de départs entre hommes et femmes ne vise pas uniquement à préserver et entretenir la petite fierté masculine sur cette "différence".
.

comment peux tu dire ça ? tu reconnais bien que la nature n'a pas donné les mêmes qualités musculaires aux hommes et aux femmes ? C est comme ça, il faut bien adapter la longueur des parcours quand même...  Evidement que certaines femmes frappent comme des mulasses mais ce qui compte c est le joueur et la joueuse moyenne sur nos parcours, il faut pouvoir toucher des GIR et faire des birdies de temps en temps qu'on soit une femme ou un homme. Dans  mon club on a une joueuse qui a la quarantaine, elle mesure 1m50, elle est une vraie 4 d index, on lui met 80 mètres au drive, elle doit jouer fer 8 à 100 mètres, mais quelle joueuse ! on a un énorme respect pour elle, on se dit qu'elle sait jouer au golf, elle ne rate rien, elle plante les mats, nous on est des clowns à côté, mais heureusement que le parcours n est pas le même en terme de longueur, ça n aurait pas de sens...

et pourquoi ça n'aurait pas de sens ? ton argumentaire précédent tend pour moi justement à démontrer le contraire.

Laurent Jockschies a écrit:Ce débat hommes/femmes a peu de sens. C'est un peu comme vouloir comparer des pommes et des oranges. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Affirmer que les hommes sont plus puissants ? Oui c'est clair. Comparer une fille pro et un mec 4 d'index ? Aucun intérêt ça n'a rien à voir... Pas les mêmes forces, pas les mêmes faiblesses.

La vraie question repose sur l’équilibre possible d'un vrai duel homme/femme de même index et devant couvrir la même distance AMHA.

Et là, comme évoqué dans certains propos précédent, si les hommes peuvent en général être plus puissant, les femmes peuvent selon moi sans doute "compenser" sur d'autres compartiments de jeu. La différence de distance est donc selon moi un "non sens".

Evidemment qu'il a tort ton pote. C'est écrit dans ta définition: il est long et drive toujours sur la piste. Pourtant, il n'est que 4 d'index. Ce qui signifie qu'il est très loin de leur niveau là où beaucoup de différences se font, à savoir à moins de 100m du green.

Alors là, 100% d'accord.
Question subsidiaire: les femmes sont-elles plus performantes que les hommes au putting?

Jako a écrit:Finalement, dans la mesure où les compétitions ne sont pas mixtes, on se demande pourquoi tout le monde ne pourrait pas partir des mêmes departs.
Évidemment, un cut a +8 ne serait pas très valorisant.
Mais cela représenterait fidèlement la différence avec le sexe dit faible (quand ca les arrange...)

Anecdote.
Fille du créateur du golf où je suis maintenant inscrit, Florence Descampe, qui a joué avec un succès certain pendant de nombreuses années sur le Tour Européen, prend part aux compétitions à partir des plots gris (Tiger tees dames).
Les plots gris sont placés à chaque fois devant les plots jaunes.
Moi, hcp 16, je pars des plots blancs comme un hcp 4,5...
Elle drive comme un homme.
Aberration? Moi je réponds OUI.