TGM 201: les grips

par Gastel Mer 20 Nov 2013 - 22:43

Après avoir vu les positions des mains, poignets et avant-bras

https://coachingolf.forumactif.com/t9405-tgm-101-les-mains-poignets-avant-bras

un sujet un peu plus complexe: les différents grips.

Le placement des mains sur le club est d'une grande importance dans le golf car il va déterminer les réactions du club et doit donc être en accord avec les autres composants du swing. TGM définit les grips par le positionnement des mains l'une par rapport à l'autre, par rapport aux positions des poignets ainsi que leurs actions dans le swing et par rapport au plan. Dans le premier cas, nous retrouvons les dénominations courantes de grip overlapping, reverse overlap, baseball, interlocking et cross hand.

Les types de grip sont aussi classifiés selon

la position relatives des mains (parallèles ou perpendiculaires) et par rapport au sol
la position du point de pression #3, on parlera de grip fort (pp #3 derrière le manche) ou faible (pp #3 vers le dessus du manche)
les actions horizontales et verticales des poignets dans le swing en accord avec le type du grip

Ces positions sont définies avec le corps en quasi position d'impact en rapport à l'action du club dans la zone d'impact permise par le grip. Le pouce gauche est aligné avec le point de pression #3 pour la cohérence de l'action de pression sur le manche et il est recouvert par le creux de la main droite. Les différents grip sont alors les versions faibles et fortes des grips obtenus en position d'impact en prenant le club avec des poignets verticaux, tournés ou roulés (les termes anglais sont retenus car difficilement traduisibles en une formule compacte):

Weak single action (V/V/T) [les initiales représentent les poignets gauche puis droit et la position du pp #3]: les deux poignets sont verticaux, le pp #3 quasi au dessus du manche (T=Top) et les poignets ne font que s'armer.
Strong single action (V/V/A) : le pp #3 et le pouce gauche sont derrière le manche (A=Aft) et soutiennent le club dans le plan au cours de l'impact.
Weak double action (V/R/T) : la main droite est roulée de manière à ce que l'armement du poignet gauche se face dans l'axe du creusement du poignet droit, ce qui donne une sensation d'armement maximal.
Strong double action (T/V/A) : le poignet droit est vertical et le gauche est tourné de façon à ce que l'armement du poignet gauche se face dans l'axe du creusement du poignet droit, et le pp #3 est dans le même axe. Sensation d'armement maximal mais aussi soutien important du club dans et à travers l'impact. A tendance à donner une face qui ne tourne pas dans la zone d'impact et ne fait que se délofter. Utile en particulier pour des coups spéciaux appelés Cut Shot.
Weak double action underhand (V/T/U) : la main droite est tournée sous le manche et le poignet droit se bombe quand le poignet gauche s'arme. Grip inhabituel.
Strong single action underhand (T/T/U) : la version du grip précédent avec le poignet gauche tourné. Grip inhabituel, Tommy Gainey semble avoir un grip similaire.
Triple ou quaduple action : quand les alignements précis des poignets par rapport au plan ou à l'horizontale sont modifiés, les poignets doivent faire des mouvements verticaux et horizontaux complexes pour maintenir le club dans le plan. L'alignement du support du club dans le plan dans la zone d'impact est perdu.

Dans un avenir proche je compte faire des photos pour illustrer ces différents grips. En attendant une vidéo illustrant le Strong Single Action grip:

Au moins pour les 4 premiers, je pense qu'il peut être intéssant d'essayer de les reproduire à vide pour voir comment ils agissent naturellement et comment le club réagit.

par damien Jeu 21 Nov 2013 - 9:21

Intéressant merci Gastel ! yes

par Folgan Jeu 21 Nov 2013 - 19:16

le grip doit il définir le swing ou le contraire ? je n'arrive pas à me décider.

par Laurent Jockschies Jeu 21 Nov 2013 - 20:59

Ne confondez pas connaissance de la technique et apprentissage

par 1pinpinarazu Jeu 21 Nov 2013 - 22:03

le grip doit il définir le swing ou le contraire ? je n'arrive pas à me décider.

Le grip conditionne le swing : dès qu'on modifie le grip, la position des bras change et la connection bras / corps s'améliore ou s'affaiblit.
A mon sens, c'est donc le grip qui est moteur sur le swing.
Chaque fois que j'ai amélioré mon grip, le swing a suivi.
Réciproquement, il me semble très difficile d'adapter un grip en fonction de son swing.
Mais d'autres ont peut être une autre expérience ?

par Folgan Ven 22 Nov 2013 - 10:02

Laurent Jockschies a écrit:Ne confondez pas connaissance de la technique et apprentissage

Probablement mon erreur, pourtant j'ai du mal à faire le distinguo ???

1pinpinarazu a écrit:...Chaque fois que j'ai amélioré mon grip, le swing a suivi....

mon expérience également.

par Gastel Ven 22 Nov 2013 - 10:39

Intéressant ce que vous dites Folgan et 1pinpinarazu, je considère le grip comme le grand facilitateur ou destructeur de swing mais je ne le ressentait pas comme fondement.

par jmtiger3 Ven 29 Nov 2013 - 7:23

Gastel a écrit:Intéressant ce que vous dites Folgan et 1pinpinarazu, je considère le grip comme le grand facilitateur ou destructeur de swing mais je ne le ressentait pas comme fondement.

C'est pourtant le premier des fondements, au sens où s'il n'est pas bon ça "casse" tout le reste ...

par jmtiger3 Ven 29 Nov 2013 - 7:25

est-il possible de décrire en très peu de mots toutes ces variations de descriptions de grip ?
V, T, U, ... ça reste peu commun comme descriptif !

par Gastel Ven 29 Nov 2013 - 10:11

Ce sont des positions "pures" dans l'esprit de l'auteur qui s'attache à la cohérence géométrique, dans ce que j'ai décrit comment un poignet travaille par rapport à l'autre:

- strong single action: a priori si la position d'adresse était quasi celle d'impact, le poignet gauche ne ferait que s'armer dans le backswing et le droit garderait sa position (peut être avez vous eu cette discussion avec LJ qui présente quelque chose de similaire à partir de Joe Dante et Mike Austin).

- strong double action: armement du poignet gauche alignée au creusement du droit, pour une face de club qui reste presque horizontale dans la frappe

Évidement, j'ai encore laissé des choses sous silence parce que je n'ai pas encore introduit les concepts: ne n'ai parlé que des positions anatomiques des poignets, pas de leur positions dans l'espace liés à la posture (alignement par rapport au "plan de référence" (plan de swing, le sol, etc) et par rapport au chemin de club dans la zone d'impact (angle d'approche)). Cela fait partie de la procédure de prise de grip et mise en adresse mais avant ça j'ai un gros morceau pas facile à décrire en mots (les "équivalents visuels") et le "power package".

par jmtiger3 Sam 30 Nov 2013 - 11:34

Gastel, dans la vidéo de ton post initial, si je comprends bien, ce grip en strong single action est positionné en sorte que la poussée du pouce G se fasse dans le "plan du sweetspot" (ligne qui va de l'extrémité du grip jusqu'au sweetspot, matérialisée par l'autre baton). Il en est de même pour la "poussée" de la paume de la main D (ligne tracée sur la paume dans la vidéo).

par jmtiger3 Sam 30 Nov 2013 - 12:04

Cet alignement des "points de pression" a pour intérêt de mettre en cohérence les directions des forces provoquées par les mains avec le mouvement mécanique (élémentaire, comme l'a dit Gastel) du club dans l'espace...

par 1pinpinarazu Sam 30 Nov 2013 - 12:08

Tout cela est fort subtil !
et Effrayant ... on peut rester tout une vie sans aligner ses points de pression et mourir sans le savoir
Mauvaise blague mise à part, post à poursuivre ... MAJEUR !

par Gastel Sam 30 Nov 2013 - 12:08

jmtiger3 a écrit:Gastel, dans la vidéo de ton post initial, si je comprends bien, ce grip en strong single action est positionné en sorte que la poussée du pouce G se fasse dans le "plan du sweetspot" (ligne qui va de l'extrémité du grip jusqu'au sweetspot, matérialisée par l'autre baton). Il en est de même pour la "poussée" de la paume de la main D (ligne tracée sur la paume dans la vidéo).

Exact mais si je prends un peu d'avance sur la suite, on peut faire en sorte qu'en s'installant la poussée soit selon l'angle d'approche et par exemple les poignets Verticaux au sens TGM mais perpendiculaire au plan de swing. Je veux illustrer par là que la forme du grip n'est qu'une partie de la prise de club

par Folgan Sam 30 Nov 2013 - 19:46

Il n'y aurait pas des schémas récapitulatifs ? j'avoue que je n'arrive pas du tout à visualiser Sad

par Gastel Dim 1 Déc 2013 - 9:48

Je voudrais faire des photos mais avec un poil de soleil les photos seraient mieux...

par biggolf17 Dim 1 Déc 2013 - 9:55

Folgan a écrit: j'avoue que je n'arrive pas du tout à visualiser

Moi non plus:j'suis largué! hein2

par Gastel Dim 1 Déc 2013 - 13:20

Quelques photos mais rappelez vous que je ne suis pas un pro TGM, j'ai pu faire des choses approximatives (pour Philippe: oui j'ai encore le pouce gauche qui se ballade...). Notez aussi que ces positions ne présagent pas de l'orientation de la face de club: on tourne le club dans les mains sans changer les mains pour aligner la face.

Weak SIngle Action: mes deux avants bras ne sont pas en pronation ou supination mais je me suis arrangé avec la position du bras droit et du corps pour que la base de l'index droit soit au dessus du grip (VVT)

Strong Single Action: idem mais ma position de bras droit amène la base de l'index droit derrière le manche

Weak Double Action: cette fois l'avant bras droit est supiné complètement

Strong Double Action : C'est au contraire l'avant bras gauche qui est supiné

Weak Double Action Underhand:

Strong Double Action Underhand:

Je rappelle que tous ces grips sont sont pas usuels dans le grand jeu, d'ailleurs on ne retrouve pas souvent ces formes "pures" (du point de vue TGM). Mon grip de grand jeu se veut le Strong Single Action et j'ai déjà essayé le Strong Double Action (Underhand ou pas) pour des coups spéciaux: bunker ou lob shot dans des situations particulières, coups contre une obstruction....

par Gastel Dim 1 Déc 2013 - 17:44

Je remarque aussi que beaucoup de grip de putting couramment utilisés ne sont pas dans la liste, ni les grips à la Runyan (putting et chipping) qui peuvent être décrit par le système (R/T/U je pense) mais ne correspondaient pas pour l'auteur à un bon "alignement géométrique" (la motivation est biomécanique).

par Laurent Jockschies Dim 1 Déc 2013 - 18:31

Ah ça, pour les grips de putting, c'est clair !

par Folgan Dim 1 Déc 2013 - 19:05

pfiouuuu, perso je pars des points de pression et les avant bras s'en débrouillent. Je ne vois pas comment les pronations/supinations peuvent être à la base du grip ?

je crois que le grip est trop personnel, peut être...

par Laurent Jockschies Dim 1 Déc 2013 - 20:29

Folgan a écrit:pfiouuuu, perso je pars des points de pression et les avant bras s'en débrouillent. Je ne vois pas comment les pronations/supinations peuvent être à la base du grip ?

je crois que le grip est trop personnel, peut être...

Il y a bien une relation entre le grip et l'orientation des avant-bras, c'est même la base du grip. A tel point que la façon la plus stupide de prendre le grip est de placer ses mains face à soi avec un club remonté à hauteur des yeux, comme on le voit le plus souvent, car il est alors impossible que le grip reflète la position des bras et donc s'adapte à la morphologie et aux préférences motrices. Le grip est l'élément le plus important du swing et c'est paradoxalement l'élément le plus mal enseigné. Et le ridicule est atteint dans le putting.

par Folgan Dim 1 Déc 2013 - 21:19

Laurent Jockschies a écrit:....Le grip est l'élément le plus important du swing et c'est paradoxalement l'élément le plus mal enseigné....

Et moi j'ai appris comme ça :

Laurent Jockschies a écrit:...la façon la plus stupide de prendre le grip est de placer ses mains face à soi avec un club remonté à hauteur des yeux, comme on le voit le plus souvent, car il est alors impossible que le grip reflète la position des bras et donc s'adapte à la morphologie et aux préférences motrices...

cqfd

par 1pinpinarazu Dim 1 Déc 2013 - 21:36

Le grip c'est moins sexy que le dilemne Un plan / 2 plans ou le retard de la tête du club par ex
Folgan, tu vas rattraper ton retard quasi-congénital avec le thème de ce post, je le sens !
Courage ! Lâche rien !

par Jako Dim 1 Déc 2013 - 22:09

Je suis d'accord que le mouvement supination/pronation des avant-bras influence le grip, mais il ne le conditionne pas.
Il suffirait, pour le voir, de faire des photos avec des avant-bras plus jeunes ou moins musclés. coucou

Toutes les combinaisons seraient alors possibles.

par Laurent Jockschies Dim 1 Déc 2013 - 23:04

Bien sur qu'il le conditionne. Certains grips sont impossibles par rapport à certaines morphologies. Et encore une fois si le grip est pris indépendamment de la mise en posture des bras, on obtient un grip dénoué de sens. J'avais démontré cela au cours d'un stage coachingolf hiver en 2007 dont une partie de mon explication avait été filmée par MT.

par Jako Lun 2 Déc 2013 - 8:03

Oui Laurent.
J'ai dit toutes les combinaisons sont possibles, je n'airais pas dû.
Toi tu précises seulement l'impossibilité pour certaines morphologies.
Toi tu démontres évidemment ce qu'il faut faire.
Moi je parlais de ce que l'on peut constater.
Personnellement, je peux garder le même grip avec le bras gauche en pronation ou en supination. C'est d'ailleurs ce qui m'a posé problème durant de longues années.

par Gastel Lun 2 Déc 2013 - 11:10

Si tu prends le grip même visuellement similaire avec des pronations/supinations différentes, tu vas placer les coudes différemment et changer le mouvement du club.

par Laurent Jockschies Lun 2 Déc 2013 - 11:38

Gastel a écrit:Si tu prends le grip même visuellement similaire avec des pronations/supinations différentes, tu vas placer les coudes différemment et changer le mouvement du club.

Oui !

par Jako Lun 2 Déc 2013 - 12:28

Je n'ai jamais dit que c'était bon!
C'est possible et ça pose problème sans que l'on s'en rende compte.
C'est tout mon discours...

par jmtiger3 Lun 2 Déc 2013 - 12:35

Gastel a écrit:Si tu prends le grip même visuellement similaire avec des pronations/supinations différentes, tu vas placer les coudes différemment et changer le mouvement du club.

On avait aussi vu cela sur le forum dans la rubrique sur le short game de Elk, qui faisait aussi référence à ce lien :
http://www.elksshortgamevideo.com/tour-quality-short-game/

par Gastel Lun 2 Déc 2013 - 13:29

Jako a écrit:Je n'ai jamais dit que c'était bon!
C'est possible et ça pose problème sans que l'on s'en rende compte.
C'est tout mon discours...

OK, c'est pour cela que mon idée pour la première partie de l'introduction à TGM est d'arriver à la procédure de prise de gip (corps, face de club, mains/poignets).

par 1pinpinarazu Mar 3 Déc 2013 - 22:39

Un bon grip semble (semble ...) être la meilleure façon de ne plus slicer.
Gastel, de tous les grips que tu décris en existe t il un qui soit plus particulièrement un Slice-killer ?

par Jako Mar 3 Déc 2013 - 22:58

1pinpinarazu a écrit:Un bon grip semble (semble ...) être la meilleure façon de ne plus slicer.
Gastel, de tous les grips que tu décris en existe t il un qui soit plus particulièrement un Slice-killer ?

Une mauvaise grippe peut être fatale.

par Gastel Mar 3 Déc 2013 - 23:35

1pinpinarazu a écrit:Un bon grip semble (semble ...) être la meilleure façon de ne plus slicer.
Gastel, de tous les grips que tu décris en existe t il un qui soit plus particulièrement un Slice-killer ?

Un slice c'est une face ouverte au chemin mais orientée à gauche de la cible à l'impact. Plus que le grip tel que décrit ici, la procédure de prise de grip (au moins au début en position quasi-impact, en alignant la face de club seulement par la rotation du club, pas des bras) va favoriser un alignement de face plus reproductible donc avec un minimum d'ajustement un vol de balle plus droit mais en pull si on ne change pas le chemin de club (qui demande des changements de geste). Les grips ici dans leur fonctionnement vont favoriser pour certain un mini-fade et d'autres un mini-draw pour un bon alignement face-chemin, ou des hauteurs de balle différentes, mais ne vont pas sauver gros slice.

Régler le grip fait partie d'une évolution générale, on ressert le boulon le plus clairement désserré, puis on passe au suivant etc... puis on repasse à nouveau pour atteindre le niveau suivant de précision.

par Jako Mer 4 Déc 2013 - 21:03

Gastel a écrit:
1pinpinarazu a écrit:Un bon grip semble (semble ...) être la meilleure façon de ne plus slicer.
Gastel, de tous les grips que tu décris en existe t il un qui soit plus particulièrement un Slice-killer ?
Un slice c'est une face ouverte au chemin mais orientée à gauche de la cible à l'impact. Plus que le grip tel que décrit ici, la procédure de prise de grip (au moins au début en position quasi-impact, en alignant la face de club seulement par la rotation du club, pas des bras) va favoriser un alignement de face plus reproductible donc avec un minimum d'ajustement un vol de balle plus droit mais en pull si on ne change pas le chemin de club (qui demande des changements de geste). Les grips ici dans leur fonctionnement vont favoriser pour certain un mini-fade et d'autres un mini-draw pour un bon alignement face-chemin, ou des hauteurs de balle différentes, mais ne vont pas sauver gros slice.

Régler le grip fait partie d'une évolution générale, on ressert le boulon le plus clairement désserré, puis on passe au suivant etc... puis on repasse à nouveau pour atteindre le niveau suivant de précision.

Il n'empêche que, il y a plusieurs années et sur incitation de Laurent, je suis passé du grip interlocking au grip Vardon. J'ai conservé les mêmes problèmes de swing..

par 1pinpinarazu Mer 4 Déc 2013 - 22:27

Il doit y avoir d'autres boulons desserrés ?

par Jako Mer 4 Déc 2013 - 23:08

En fait, ça cliquotte (terme belge?) de partout. lolll

par Gastel Jeu 5 Déc 2013 - 7:07

1pinpinarazu a écrit:Il doit y avoir d'autres boulons desserrés ?

Si on slice le chemin de club est probablement ext-int dans la zone d'impact, c'est un plus gros boulot à corriger.

par Gastel Mer 28 Oct 2015 - 8:08

Une petite vidéo montrant l'utilisation d'un grip "spécial" pour un coup spécial:

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