WGC à Doral 2009

bubble a écrit:J'ai pas vu les deux dernières journées

Peut être que si on met une pièce dans le magnétopatt ???

Christophe a écrit:Le pauv' Pattenzinc, il va bientôt balancer son camescope numérique par la fenetre....

avec vous les gars, chez nous une pièce représente 300 bouteilles, je fais un peu de place en cave, et guette le camion de livraison

Le Doral dernier jour

Voilà... de rien

Merci Pattenzinc !

Superbe "matchplay" entre Mickelson et Watney. Mickelson affiche son ambition de piquer la place de numéro un
Tiger revient en forme mais son putting a été défaillant. J'admire sa totale confiance quand on l'interview car il ne doute de rien... comme si tout ça était programmé. En tout cas, il ne laisse pas le doute s'installer en lui et c'est pour ça qu'il est extraordinaire.

Bravo et merci à Pattenzinc. Chinon ? Saint-Nicolas de Bourgueil ? Bourgueil ? Vouvray ? Montlouis ?

Merci encore Patt...

Le trou 18 (reconnu comme le dernier trou le plus difficile du PGA Tour) m'a permis de mesurer (une fois encore) que malgré le niveau exceptionnel des joueurs du PGA Tour, ce sont tout de même des humains, qui font aussi des erreurs...

4,4 de moyenne de score sur ce par 4 de 467 yards (vent contre), avec eau tout le long à G, et green "en travers" avec bunkers à D.

1- Mise en jeu :
Tous ont joué le Drive
Environ 1/3 des joueurs (pourtant en tête) du dernier tour ont touché le fairway (certes assez étroit : 25 yards).
Beaucoup sont allés (plutôt en fade) dans le léger rough de D, pour avoir une 2ieme coup d'environ 190m
Certains sont allés dans l'eau à G (de peu mais dans l'eau tout de même)

2- attaque de green :
la plupart ont eu un coup de 190m vent contre.
environ la moitié ont touché la partie D du green (drapeau collé à G), en prenant donc une marge de sécurité.
L'autre moitié est allée bien à D du green, soit bunker, soit léger rough.

3- En "résumé", l'impression que je garde est que sur ce trou "terrifiant", pas plus du quart des joueurs les plus en forme du tournoi ont pris le green en régulation "facilement" (Drive sur fairway et green en régul) -> donc la prochaine fois que je jouerais un trou de la même difficulté relative (donc pour les amateurs, même dessin du trou sans le vent), je me dirai que 4,5 est une bonne moyenne de score, donc un par la moitié du temps, et un bogey l'autre moitié, et en plus que de prendre le green en régul n'est pas "un cadeau"...

Effectivement, merci pour ton art de la relativisation qui permet d'éclairer nos "erreurs" d'amateurs et non de les noircir.

jmtiger3 a écrit:Merci encore Patt...

Le trou 18 (reconnu comme le dernier trou le plus difficile du PGA Tour) m'a permis de mesurer (une fois encore) que malgré le niveau exceptionnel des joueurs du PGA Tour, ce sont tout de même des humains, qui font aussi des erreurs...

4,4 de moyenne de score sur ce par 4 de 467 yards (vent contre), avec eau tout le long à G, et green "en travers" avec bunkers à D.

1- Mise en jeu :
Tous ont joué le Drive
Environ 1/3 des joueurs (pourtant en tête) du dernier tour ont touché le fairway (certes assez étroit : 25 yards).
Beaucoup sont allés (plutôt en fade) dans le léger rough de D, pour avoir une 2ieme coup d'environ 190m
Certains sont allés dans l'eau à G (de peu mais dans l'eau tout de même)

2- attaque de green :
la plupart ont eu un coup de 190m vent contre.
environ la moitié ont touché la partie D du green (drapeau collé à G), en prenant donc une marge de sécurité.
L'autre moitié est allée bien à D du green, soit bunker, soit léger rough.

3- En "résumé", l'impression que je garde est que sur ce trou "terrifiant", pas plus du quart des joueurs les plus en forme du tournoi ont pris le green en régulation "facilement" (Drive sur fairway et green en régul) -> donc la prochaine fois que je jouerais un trou de la même difficulté relative (donc pour les amateurs, même dessin du trou sans le vent), je me dirai que 4,5 est une bonne moyenne de score, donc un par la moitié du temps, et un bogey l'autre moitié, et en plus que de prendre le green en régul n'est pas "un cadeau"...

Conclusion,
quelle est la différence entre Phil, Tiger et les autres et notre JMtiger ?
réponse:
le vent...
Tu restes exigeant avec toi même tout en relativisant.

Sur ce type de par 4 monstrueux qui impliquent deux coups parfaits (un coup de fer de 190-200m depuis le rough en attaque de green doit être parfait), je commence à me dire que la meilleure façon de tenter le par et d'assurer un minimum le bogey est de ne PAS tenter le green en régul, mais d'essayer de se réserver un placement idéal pour une approche en 3eme coup

+ 1 putt pour le par....

greg a écrit:



Conclusion,
quelle est la différence entre Phil, Tiger et les autres et notre JMtiger ?
réponse:
le vent...
Tu restes exigeant avec toi même tout en relativisant.


Sur ce type de par 4 monstrueux qui impliquent deux coups parfaits (un coup de fer de 190-200m depuis le rough en attaque de green doit être parfait), je commence à me dire que la meilleure façon de tenter le par et d'assurer un minimum le bogey est de ne PAS tenter le green en régul, mais d'essayer de se réserver un placement idéal pour une approche en 3eme coup

Les amateurs qui jouent des Grands Prix (GP) (avec une chance de finir dans la première moitié du tableau) ont sur ce type de trou (sans vent), l'objectif (raisonnable) de faire ce qui est un bon (comme énoncé dans mon précédent post) score : 4,5. Mais en réalité, même avec un tel objectif, la moyenne constatée sera plus près de 5 que de 4,5, car il y a qui feront des doubles... Ceux qui mettent une balle dans l'eau par exemple...
Mais tu ne peux pas viser le bogey d'entrée sur ce trou sinon tu as aucune chance de ramener des scores < 76 en GP. Car je pense qu'un amateur qui vise le bogey sur ce trou ne fera jamais le par, car il a aussi un petit jeu d'amateur...
Les PROS, même avec du vent, ils ont comme objectif (AMHA) de faire 4, et la moyenne constatée a été de 4,4...

Je suis encore loin de jouer des GP, ceci explique peut être cela.

Pour avoir longtemps pratiqué un parcours avec deux pars 4 extrèmement difficile sur le deuxième coup, et avoir pourri un nombre incalculable de carte sur ces deuxièmes coups, j'en suis juste venu à la conclusion (que je ne mets pas en pratique) qu'il était parfois plus judicieux d'attaquer le par en approche putt, qu'en tentant le green en régul.

Je pense au deuxième coup de par 4 où tu es à 190 m, le green fait 15*15, tu as 3 bunkers dont un sur la moitié de l'ouverture du green, un ruisseau sur le côté, une mare derrière, et le green est surélevé, avec une balle qui dégouline si elle sort ou pitch avant. Et bien sur, un double plateau...

greg a écrit:Je pense au deuxième coup de par 4 où tu es à 190 m, le green fait 15*15, tu as 3 bunkers dont un sur la moitié de l'ouverture du green, un ruisseau sur le côté, une mare derrière, et le green est surélevé, avec une balle qui dégouline si elle sort ou pitch avant. Et bien sur, un double plateau...

J'attaque ...

Bonne réponse !

greg a écrit:Je suis encore loin de jouer des GP, ceci explique peut être cela.

Pour avoir longtemps pratiqué un parcours avec deux pars 4 extrèmement difficile sur le deuxième coup, et avoir pourri un nombre incalculable de carte sur ces deuxièmes coups, j'en suis juste venu à la conclusion (que je ne mets pas en pratique) qu'il était parfois plus judicieux d'attaquer le par en approche putt, qu'en tentant le green en régul.

Je pense au deuxième coup de par 4 où tu es à 190 m, le green fait 15*15, tu as 3 bunkers dont un sur la moitié de l'ouverture du green, un ruisseau sur le côté, une mare derrière, et le green est surélevé, avec une balle qui dégouline si elle sort ou pitch avant. Et bien sur, un double plateau...

Quels trous de quel parcours ? trou 4 ?

ça fait 4 fois que je paume ce post, car c'est ma 1ere tentative de mettre une image, et je suis une bille.....

Donc, je recommence.

Je pense au 6 et au 13 d'amiens.
Notamment le 6.
Par 4 de 404 m (420 je dirai des back tees de GP)
Le green est masqué par deux grands arbres qui se trouvent à env 20m de celui ci. Le green est également en contrebas (cassure au niveau des arbres).
Le 2eme coup d'attaque est de passer au dessus des arbres et de pitcher le green (bunker à dte, buker à gauche, devers derrière...)
Pour ce faire, faut un coup parfait, en distance mais surtout en hauteur et trajectoire de balle: balle haute pour passer les arbres, et qui tombe vite pour pitcher le green.
Sur un coup de 190 m (comptant un drive de 230 m ) et donc grosso modo au fer3.

Pour l'avoir tenté des 100aines de fois, je confirme que le coup parfait passe. Le coup parfait à 98% a une probabilité d'accrocher l'arbre, et soit tu fais 20m en arrière (avec un pitch injouable), soit tu descends dans l'arbre et tu es sous celui ci, dans les chachis en devers...

La solution alternative est de jouer balle basse au F5 par exemple, pour passer dessous, et s'arréter dans l'avant green.
Et attaquer l'approche putt.

Ce sont mes propres statistiques. J'ai plus souvent fait par sur ce trou après un drive moyen qui m'empéchait d'attaquer le green en 2, qu'après un mine au drive, et un Fer4 par exemple un poil trop court, ou un poil à dte (ou à gauche)...

Après, si tu as fait une bonne mise en jeu, c'est difficile de se raisonner et de ne pas attaquer.

S'il te reste 190m après le Drive, soit tu sais faire une balle haute et cela devient un coup "normal", soit tu tapes un Drive plus long.

Comme le disait un de mes anciens entraineurs :
Pour faire le par sur un trou difficile, il faut avoir les armes pour l'affronter, ou se contenter du bogey (sage si on n'a pas les armes) qui des fois se transforme en par si réussite au petit jeu...
Un joueur d'index > 18 n'a surement pas les armes, et un joueur d'index < 2 les a certainement...

Soyons sérieux! Sur un trou de ce type un pro du Tour se dit : "je joue pour le par et si je fais approche-putt j'ai le birdie". Alors moi j'aurais pas honte de dire : "je le joue comme un par 5 Mais si je fais approche-putt je fais par", pas vous?

jmtiger3 a écrit:S'il te reste 190m après le Drive, soit tu sais faire une balle haute et cela devient un coup "normal", soit tu tapes un Drive plus long.

Comme le disait un de mes anciens entraineurs :
Pour faire le par sur un trou difficile, il faut avoir les armes pour l'affronter, ou se contenter du bogey (sage si on n'a pas les armes) qui des fois se transforme en par si réussite au petit jeu...
Un joueur d'index > 18 n'a surement pas les armes, et un joueur d'index < 2 les a certainement...

Pourquoi n'y avais je pas pensé avant !!!!

Plus sérieusement, je comprends ton analyse, c'est rationnel et réaliste.
Là où je diverge un peu c'est que pour le commun des golfeurs, soit tous ceux entre tes 2 et 18 d'index cités, on peut aussi chercher non pas à se contenter du bogey et accrocher un par en cadeau Bonux ou cerise sur le gateau, mais plutôt à attaquer un par, à aller le chercher en jouant (volontairement) en approche put.
Dit autrement, chercher à être plus malin que le parcours lorsque tu sens que celui ci est plus fort que toi. Et ne pas l'attaquer frontalement bestialement (ce que je fais 99,9% du temps).
L'approche est différente. Dans un cas tu te dis "restons prudent et réaliste", dans l'autre tu te dis "osons..."

Ca c'est une discussion pour la nuit. On est parti sur les nuances de Greg, très affûté passé 1h : "chercher non pas à se contenter du bogey et accrocher un par en cadeau Bonux " et
"attaquer un par, à aller le chercher en jouant (volontairement) en approche put."

Ah non! Il est parti... Bon je donne un coup de balai et je ferme le forum. A demain...

greg a écrit:
Dit autrement, chercher à être plus malin que le parcours lorsque tu sens que celui ci est plus fort que toi. Et ne pas l'attaquer frontalement bestialement (ce que je fais 99,9% du temps).
L'approche est différente. Dans un cas tu te dis "restons prudent et réaliste", dans l'autre tu te dis "osons..."

Je ne comprends pas bien non plus la nuance.
Quand tu dis "osons" aller chercher le par, mais pas "frontalement", mais par "approche-putt".
Pour moi sur ce trou, si tu tentes la stratégie de type approche-putt en restant court sur l'attaque de green, c'est que tu sais qu'au final tu feras le par qu'une fois sur 2 (au mieux). La moyenne d'approche-putt des PROS (sur ce type d'approche) est à peine supérieure... Dans mon "jargon" tu joues la "stratégie" du "bogey facile", c'est à dire bogey (au pire) avec une chance (au moins 1/3) de par.
A titre de comparaison, une stratégie du "par" serait d'attaquer le green au 2ieme coup.
Et une stratégie du "attaque du birdie" serait de taper un Drive assez long (>250 m) (le fairway à l'air assez large), puis de viser non pas le green (ou le centre) mais le mât avec un fer moyen (fer 6 ou 7), sans qu'il soit même nécessaire de taper une balle haute car avec ces fers, je pense que leur hauteur "normale" suffit.

[quote="jmtiger3"]

greg a écrit:

Et une stratégie du "attaque du birdie" serait de taper un Drive assez long (>250 m) (le fairway à l'air assez large), puis de viser non pas le green (ou le centre) mais le mât avec un fer moyen (fer 6 ou 7), sans qu'il soit même nécessaire de taper une balle haute car avec ces fers, je pense que leur hauteur "normale" suffit.

Il y a un moment où la stratégie doit se soumettre à la tactique. Car 250m au drive bien placé et coup de fer au drapeau c'que j'en dis...

Quelle différence fais-tu (dans le contexte golfique) entre la stratégie et la tactique ? A mon avis les termes sont en général mal employés, golfiquement parlant...

Je comprends un peu Greg, mais pour l'aspect mental derrière, parce que ça rejoint mes expériences.

Je suis aussi d'accord que ça revient un peu au même sur le papier,
mais votre discution me fais faire une remise à plat intéressante.

Jouer l'attitude "bogey en GIR +1" me donne souvent des bogey et "par réussite" un PAR ici ou la.

Jouer l'attitude PAR en approche putt dès le tee shot implique une orientation différente, notamment sur le placement du 2ème coup, puis l'application sur le 3ème et 4ème. Au finale, c'est cette attitude qui donne un peu plus de résultat.

C'est notament dans le 1er cas ou je peux envoyer un 2ème coup moins tactique et espérer avoir la chance d'une bonne direction ou d'une roule jusqu'au green. Dans le 2ème cas, je ne tente même pas le club qui fais la distance, je joue strictement placé, avec un club facilitant, pour également faciliter l'approche.

bubble a écrit:Je comprends un peu Greg, mais pour l'aspect mental derrière, parce que ça rejoint mes expériences.

Je suis aussi d'accord que ça revient un peu au même sur le papier,
mais votre discution me fais faire une remise à plat intéressante.

Jouer l'attitude "bogey en GIR +1" me donne souvent des bogey et "par réussite" un PAR ici ou la.

Jouer l'attitude PAR en approche putt dès le tee shot implique une orientation différente, notamment sur le placement du 2ème coup, puis l'application sur le 3ème et 4ème. Au finale, c'est cette attitude qui donne un peu plus de résultat.

C'est notament dans le 1er cas ou je peux envoyer un 2ème coup moins tactique et espérer avoir la chance d'une bonne direction ou d'une roule jusqu'au green. Dans le 2ème cas, je ne tente même pas le club qui fais la distance, je joue strictement placé, avec un club facilitant, pour également faciliter l'approche.

C'était tout à fait mon idée.

Le par redevient un objectif. Ce qui est complétement différent (même si mes nuances vous laissent apparemment perplexes... ) de jouer le bogey et obtenir un par "par réussite".

On se rejoint dans l'idée, mais avec une différence de dénomination : ce que j'ai appelé 'bogey facile"

jmtiger3 a écrit:Quelle différence fais-tu (dans le contexte golfique) entre la stratégie et la tactique ? A mon avis les termes sont en général mal employés, golfiquement parlant...

Ah ben ce que je pense là dessus est là :
http://jungolf.blogspot.com/2006/01/tactique-ou-stratgie.html

[quote="Minor swing"]

jmtiger3 a écrit:

greg a écrit:

Et une stratégie du "attaque du birdie" serait de taper un Drive assez long (>250 m) (le fairway à l'air assez large), puis de viser non pas le green (ou le centre) mais le mât avec un fer moyen (fer 6 ou 7), sans qu'il soit même nécessaire de taper une balle haute car avec ces fers, je pense que leur hauteur "normale" suffit.

Il y a un moment où la stratégie doit se soumettre à la tactique. Car 250m au drive bien placé et coup de fer au drapeau c'que j'en dis...

Ok, je viens de lire l'article de ton blog sur stratégie et tactique (je suis globalement en phase).
La stratégie du trou, c'est l'objectif qu'on se fixe en terme de "plan de jeu" : par ex sur le trou cité ->birdie faisable avec Drive 250m sur le fairway (raisonnable car fairway large) et coup de fer de 180m au mât en passant au-dessus des arbres qui sont devant le green
La tactique correspond au choix du moyen, c'est à dire au coup à jouer. Et ce choix dépend de ses propres capacités (de l'instant) à réaliser le coup choisi. Par ex, Drive à 250m sur Fairway large n'est pas forcément dans sa panoplie du jour (ou dans l'absolu). Et idem pour le coup de fer 6 en visant le mât (et non le green seulement).

Pour en revenir à l'interférence entre stratégie et tactique, la stratégie (elle-même dictée par l'objectif de score sur ce trou) doit bien sûr prendre en compte ses propres capacités tactiques, c'est à dire sa capacité à réussir les coups envisagés.
A ce sujet, Nicklaus distingue 3 niveaux différents pour un coup :
pourcentage 1- sait le faire souvent
pourcentage 2- sait le faire la moitié du temps
pourcentage 3- sait le faire de temps en temps
Et il dit aussi que les coups qu'on ne sait pas faire, il vaut mieux s'abstenir (et surtout il vaut mieux le savoir car il a vu beaucoup d'amateurs tenter des coups que personne au monde ne sait faire...)

Aujourd'hui je suis capable d'envisager Drive > 250m et fer 6 à 180m (avec le pourcentage 1- car le fairway n'est pas étroit) s'il n'y a pas de vent contre.
Il y a 10 ans (index 4), j'aurais plutôt eu : Drive > 240m (pourcentage 2-) et fer 4 en balle haute (pourcentage 2) pour attaquer le centre du green.

[quote="jmtiger3"]

Minor swing a écrit:

jmtiger3 a écrit:

greg a écrit:

Et une stratégie du "attaque du birdie" serait de taper un Drive assez long (>250 m) (le fairway à l'air assez large), puis de viser non pas le green (ou le centre) mais le mât avec un fer moyen (fer 6 ou 7), sans qu'il soit même nécessaire de taper une balle haute car avec ces fers, je pense que leur hauteur "normale" suffit.

Il y a un moment où la stratégie doit se soumettre à la tactique. Car 250m au drive bien placé et coup de fer au drapeau c'que j'en dis...

Ok, je viens de lire l'article de ton blog sur stratégie et tactique (je suis globalement en phase).
La stratégie du trou, c'est l'objectif qu'on se fixe en terme de "plan de jeu" : par ex sur le trou cité ->birdie faisable avec Drive 250m sur le fairway (raisonnable car fairway large) et coup de fer de 180m au mât en passant au-dessus des arbres qui sont devant le green
La tactique correspond au choix du moyen, c'est à dire au coup à jouer. Et ce choix dépend de ses propres capacités (de l'instant) à réaliser le coup choisi. Par ex, Drive à 250m sur Fairway large n'est pas forcément dans sa panoplie du jour (ou dans l'absolu). Et idem pour le coup de fer 6 en visant le mât (et non le green seulement).

Pour en revenir à l'interférence entre stratégie et tactique, la stratégie (elle-même dictée par l'objectif de score sur ce trou) doit bien sûr prendre en compte ses propres capacités tactiques, c'est à dire sa capacité à réussir les coups envisagés.
A ce sujet, Nicklaus distingue 3 niveaux différents pour un coup :
pourcentage 1- sait le faire souvent
pourcentage 2- sait le faire la moitié du temps
pourcentage 3- sait le faire de temps en temps
Et il dit aussi que les coups qu'on ne sait pas faire, il vaut mieux s'abstenir (et surtout il vaut mieux le savoir car il a vu beaucoup d'amateurs tenter des coups que personne au monde ne sait faire...)

Aujourd'hui je suis capable d'envisager Drive > 250m et fer 6 à 180m (avec le pourcentage 1- car le fairway n'est pas étroit) s'il n'y a pas de vent contre.
Il y a 10 ans (index 4), j'aurais plutôt eu : Drive > 240m (pourcentage 2-) et fer 4 en balle haute (pourcentage 2) pour attaquer le centre du green.

Respect.......

Ton index 4 d'il y a 10 ans c'est une erreur de frappe ?

Non, par d'erreur de frappe.

Je me rends compte que je suis en train d'appliquer l'approche mentale : objectif 54 -> je ne me mets pas de frein, car je sais que j'ai déjà fait des birdies sur des trous très difficiles (et des bogeys sur des trous très faciles)...