Putting: encore un mythe

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Putting: encore un mythe

Message par Jako le Lun 24 Sep 2012 - 7:55

Rappel du premier message :

Encore un mythe qui s'écroule.
J'ai regardé la finale Fedex avec notamment, comme objectif, de regarder les lignes de putt.
Eh bien, pour les putts ratés présentant une pente, j'affirme que 80% de ce que j'ai vu étaient ratés SOUS le trou.
Et pour le cas de TW, il n'était pas loin de 100% ! Au contraire de son putting il y a quelques années.
Alors qu'on ne me remplisse plus les oreilles avec le côté pro et le côté amateur.
Des amateurs, j'vous dis. lolll

Jako

Masculin
Nombre de messages : 3808
Age : 72
Ville : Bruxelles
Index : 16.2
Citation favorite : Pourquoi est-ce que le temps passe?
Date d'inscription : 26/10/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas


Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Mar 3 Juin 2014 - 15:09

Laurent Jockschies a écrit:
La grande majorité des Pros n'utilise que l'expérience ! Adam Scott s'est mis à utiliser Aimpoint mais ce système est uniquement "mathématique" et Aimpoint n'explique pas du tout comment adapter le système mathématique en fonction des variations de pente, et les chiffres utilisés ne tiennent pas compte des variations de vitesse ni de la vitesse de dosage appropriée à laquelle la balle doit idéalement rentrer dans le trou. Mais cela donne un renseignement théorique au joueur c'est parfois mieux que rien.


Oui c'est théorique et c'est également très loin de prendre en compte (rationnellement) la vitesse du green.
Cela permet "simplement" de modifier proportionnellement sa ligne de visée initiale en fonction de la lecture intuitive du putt. L'intuition de l'amplitude de la pente (et peut-être aussi l'intuition de la vitesse du green) est synthétisé "grossièrement" par le joueur.


jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Rea le Mar 3 Juin 2014 - 16:11

Les pros sont en train de découvrir la lecture des greens . Tu as de beaux jours devant toi LJ.
Aiming Point aussi avec Stacey Lewis redevenue numéro 1 mondial et Adam Scott numéro 1 aussi.
Le marketing ça marche toujours quand il y a du vide à remplir.( je parle pour Aiming point qui fait une campagne de folie)

 rea 

Rea
Modérateur Coachingolf Admin

Masculin
Nombre de messages : 8462
Age : 57
Ville : Fourqueux
Index : 9
Citation favorite : Faites l'inverse de ce que vous conseille votre instinct et vous serez certainement tout près d'un swing parfait.
Date d'inscription : 09/02/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Laurent Jockschies le Mar 3 Juin 2014 - 16:59

Je vois des Pros utiliser Aimpoint depuis plus d'un an et qui n'ont aucune idée de ce qu'ils font et pourquoi ils le font, et donc soit appliquent mal un système à la base faux dans les chiffres, soit abandonnent car n'améliorant pas les autres paramètres du putting (aiming et stroke) et n'ont donc aucune réussite.
Le niveau putting de beaucoup de Pros et de encore plus d'enseignants est pitoyable.
Parfois ça me déprime.

_________________
Laurent Jockschies
Administrateur Forum
Pro et Coach de joueurs professionnels
Académie PuttingZone France
www.lj-golf-academie.com
Centre d'entraînement de Villiers-sur-Marne (94)

Laurent Jockschies

Masculin
Nombre de messages : 7548
Age : 45
Ville : PARIS
Index : Pro
Citation favorite : Be up !
Date d'inscription : 12/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lj-golf-academie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Invité le Mar 3 Juin 2014 - 18:55

jmtiger3 a écrit:Je crois que c'est une stat de Pelz ...
Yes ! C'est bien lui.

J'avais retenu le fait qu'on finit plus loin et qu'on ne voit pas la ligne de retour en passant sous le trou.
Cela dit, c'est quand même bizarre de raisonner en se disant que râter au-dessus c'est mieux qu'en-dessous.
Parce que pendant ce temps de réflexion, le cerveau n'est pas focalisé sur le bon objectif qui est "je rentre ce putt, épicétou".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Mar 3 Juin 2014 - 19:05

Naturo a écrit:
jmtiger3 a écrit:Je crois que c'est une stat de Pelz ...
Yes ! C'est bien lui.

J'avais retenu le fait qu'on finit plus loin et qu'on ne voit pas la ligne de retour en passant sous le trou.
Cela dit, c'est quand même bizarre de raisonner en se disant que râter au-dessus c'est mieux qu'en-dessous.
Parce que pendant ce temps de réflexion, le cerveau n'est pas focalisé sur le bon objectif qui est "je rentre ce putt, épicétou".

Non effectivement, je ne pense pas qu'il faille se détourner de l'objectif de rentrer. Si on rate trop en dessous, c'est souvent un pb de lecture (combinaison vitesse et pente) ou de ne pas avoir "osé" jouer le putt avec la vitesse décidée.

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Folgan le Mar 3 Juin 2014 - 19:20

Laurent Jockschies a écrit:...Le niveau putting de beaucoup de Pros et de encore plus d'enseignants est pitoyable. Parfois ça me déprime.  
c'est un pouillème prétentieux  girl2 

En effet, en te spécialisant dans ce domaine tu es désormais quelques étages au dessus des autres. c'est la moindre des choses  winn 

Folgan

Féminin
Nombre de messages : 4464
Age : 47
Ville : Massy
Citation favorite : Ab imo pectore
Date d'inscription : 18/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par greg le Mar 3 Juin 2014 - 19:47

jmtiger3 a écrit:
Naturo a écrit:
jmtiger3 a écrit:Je crois que c'est une stat de Pelz ...
Yes ! C'est bien lui.

J'avais retenu le fait qu'on finit plus loin et qu'on ne voit pas la ligne de retour en passant sous le trou.
Cela dit, c'est quand même bizarre de raisonner en se disant que râter au-dessus c'est mieux qu'en-dessous.
Parce que pendant ce temps de réflexion, le cerveau n'est pas focalisé sur le bon objectif qui est "je rentre ce putt, épicétou".

Non effectivement, je ne pense pas qu'il faille se détourner de l'objectif de rentrer. Si on rate trop en dessous, c'est souvent un pb de lecture (combinaison vitesse et pente) ou de ne pas avoir "osé" jouer le putt avec la vitesse décidée.

tu as raison naturo, mais l'idée (en tous cas la mienne) est de m'imposer de ne pas sous estimer, en cas de doute, d'en rajouter, et de ne pas en démordre quand je me mets sur la balle.
Cela, c'est pour l'apprentissage. En jeu, l'idéal est d'avoir automatisé et de ne pas se dire "si je rate, faut rater du côté pro". Effectivement, cela est contreproductif.
Quand je joue pour rentrer et que je passe au dessus, mais que je vois la pente et que je m'arrète à 50 ou 60 cm derrière dessous, je me dis "c'est bien putté. Tu t'es donné une chance".
Quand je passe dessous direct , je me dis "tsss, le côté du pro, n'oublie pas le côté du pro, t'as pas vu le trou, là".

greg

Masculin
Nombre de messages : 3860
Age : 43
Ville : RP Ouest
Index : 2.6 pour la minorette
Citation favorite : If you know your ennemy, it is half of the victory .....
Date d'inscription : 27/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Rea le Mar 3 Juin 2014 - 20:29

Quand c'est en dessous c'est complètement raté et quand c'est au dessus c'est moins raté avec une chance de rentrer, c'est pas compliqué à comprendre . Si on rate toujours en dessous c'est qu'on ne sait pas lire les pentes....... Il faut apprendre.
Penser qu'on va rentrer tous ses putts , c'est contre productif....... Ça c'est Putting Zone ( stage Geoff Mangum).

 rea 

Rea
Modérateur Coachingolf Admin

Masculin
Nombre de messages : 8462
Age : 57
Ville : Fourqueux
Index : 9
Citation favorite : Faites l'inverse de ce que vous conseille votre instinct et vous serez certainement tout près d'un swing parfait.
Date d'inscription : 09/02/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Def le Mer 4 Juin 2014 - 9:54

Il y a des putts que l'on sait que l'on va rentrer, que l'on sent bien, qui nous plaise et il y a des putts qui sont difficilement appréciables et qu'il faut savoir ajuster pour ne pas faire 3 putts. Pour le 2e cas, j'exagère la pente. Ca reste quand même un des points les plus difficiles pour moi la lecture de green.

Def

Masculin
Nombre de messages : 3114
Age : 40
Ville : Morgins
Index : 4.6
Citation favorite : Morgins mon oxygène
Date d'inscription : 19/05/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Laurent Jockschies le Jeu 5 Juin 2014 - 7:05

Def a écrit:Il y a des putts que l'on sait que l'on va rentrer, que l'on sent bien, qui nous plaise et il y a des putts qui sont difficilement appréciables et qu'il faut savoir ajuster pour ne pas faire 3 putts. Pour le 2e cas, j'exagère la pente. Ca reste quand même un des points les plus difficiles pour moi la lecture de green.
La problématique des pentes et leur lecture tient au fait que :
-il ne suffit pas de savoir où viser, encore faut il orienter correctement le putter vers le point choisi (50% des Pros du PGA Tour ne sont pas alignés là où ils pensent l'être pour un putt de 3m)
-il faut que le putter à l'impact revienne dans l'orientation prévue, et cette capacité à "putter droit" est influencée par la pente qui suggère une manipulation de la face de club par rapport à l'inclinaison du sol
-la gestion du dosage et la perception de la roule sont à la base de la capacité à maîtriser les effets de pente or la plupart des joueurs instinctivement modifient la vitesse pour dominer une pente et "tenir une ligne" ce qui complique le problème
Le modèle mathématique n'est donc d'aucune utilité sans la maîtrise des paramètres ci dessus (dans le cas de l'utilisation de Aimpoint par exemple)
L'apprentissage des bonnes ressources pour lire et doser une pente est un apprentissage long qui yrès sincèrement n'est pas appris car ignoré par la plupart des Pros, on est encore dans l'ére de l'empirisme au niveau du putting.

_________________
Laurent Jockschies
Administrateur Forum
Pro et Coach de joueurs professionnels
Académie PuttingZone France
www.lj-golf-academie.com
Centre d'entraînement de Villiers-sur-Marne (94)

Laurent Jockschies

Masculin
Nombre de messages : 7548
Age : 45
Ville : PARIS
Index : Pro
Citation favorite : Be up !
Date d'inscription : 12/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lj-golf-academie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Jeu 5 Juin 2014 - 7:51

Laurent Jockschies a écrit:
Def a écrit:Il y a des putts que l'on sait que l'on va rentrer, que l'on sent bien, qui nous plaise et il y a des putts qui sont difficilement appréciables et qu'il faut savoir ajuster pour ne pas faire 3 putts. Pour le 2e cas, j'exagère la pente. Ca reste quand même un des points les plus difficiles pour moi la lecture de green.
La problématique des pentes et leur lecture tient au fait que :
-il ne suffit pas de savoir où viser, encore faut il orienter correctement le putter vers le point choisi (50% des Pros du PGA Tour ne sont pas alignés là où ils pensent l'être pour un putt de 3m)
-il faut que le putter à l'impact revienne dans l'orientation prévue, et cette capacité à "putter droit" est influencée par la pente qui suggère une manipulation de la face de club par rapport à l'inclinaison du sol
-la gestion du dosage et la perception de la roule sont à la base de la capacité à maîtriser les effets de pente or la plupart des joueurs instinctivement modifient la vitesse pour dominer une pente et "tenir une ligne" ce qui complique le problème
Le modèle mathématique n'est donc d'aucune utilité sans la maîtrise des paramètres ci dessus (dans le cas de l'utilisation de Aimpoint par exemple)
L'apprentissage des bonnes ressources pour lire et doser une pente est un apprentissage long qui yrès sincèrement n'est pas appris car ignoré par la plupart des Pros, on est encore dans l'ére de l'empirisme au niveau du putting.

Malgré l'empirisme, il y a certains "génies" du golf qui ont tout appris tout seul, au putting ou au swing.
Par exemple Lee Trevino ... qui s'il avait 35 ans aujourd'hui, avec le matos d'aujourd'hui, n'aurait certainement rien à envier aux meilleurs du monde !

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Jeu 5 Juin 2014 - 8:03

cii  LJ :
Faut donc "tout" reprendre avec les fondamentaux du putting :
- lire la pente
- construire un stroke fiable (en vitesse initiale et en direction)
- s'aligner
- jouer là où on l'a décidé (avec la vitesse décidée) avec conviction, comme si tous les putts "étaient droits"
- apprendre de ses erreurs
- faire confiance aux capacités d'apprentissage et d'exécution de son propre corps ("the body knows ...")
Cela semble accessible ... pour les Tour PROS

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par greg le Jeu 5 Juin 2014 - 10:11

Mais pourquoi pour les Tour PROS ?!?!?

A chaque fois que je dis que le putting est le seul domaine où l'amateur peut dépasser le pro, on me traite d'huluberlu, mais c'est pourtant vrai...

Quant à l'apprentissage, je suis même persuadé que l'amateur est plus enclin à reprendre ses fondamentaux, pour remettre à plat son système de putting, que le tour Pro qui va chercher à s'accrocher à son passé et à ses milliers d'heures passées à putter.

greg

Masculin
Nombre de messages : 3860
Age : 43
Ville : RP Ouest
Index : 2.6 pour la minorette
Citation favorite : If you know your ennemy, it is half of the victory .....
Date d'inscription : 27/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Laurent Jockschies le Jeu 5 Juin 2014 - 11:33

Tout à fait greg

_________________
Laurent Jockschies
Administrateur Forum
Pro et Coach de joueurs professionnels
Académie PuttingZone France
www.lj-golf-academie.com
Centre d'entraînement de Villiers-sur-Marne (94)

Laurent Jockschies

Masculin
Nombre de messages : 7548
Age : 45
Ville : PARIS
Index : Pro
Citation favorite : Be up !
Date d'inscription : 12/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lj-golf-academie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Jeu 5 Juin 2014 - 12:50

greg a écrit:Mais pourquoi pour les Tour PROS ?!?!?

A chaque fois que je dis que le putting est le seul domaine où l'amateur peut dépasser le pro, on me traite d'huluberlu, mais c'est pourtant vrai...

Quant à l'apprentissage, je suis même persuadé que l'amateur est plus enclin à reprendre ses fondamentaux, pour remettre à plat son système de putting, que le tour Pro qui va chercher à s'accrocher à son passé et à ses milliers d'heures passées à putter.

Ok.

Bon alors va falloir s'entrainer dur !
On peut 'imaginer' un challenge des élèves de la team LJ !
Qui serait partant ?

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Gastel le Jeu 5 Juin 2014 - 14:57

Partant. En plus des challenges sur le résultats (N putts à moyenne ou à longue distance, nombres de balle dans un 1/2 cercle ou ne tapant pas le "mur"), un plus serait de se définir un programme d'entraînement:

- identification de la fall line: pour valider on vérifie que le putt est droit, de combien se trompe-t-on...
- exos pour vérifier contrôle de la face de club
- exos pour vérifier la viser
- exos pour le contrôle de la distance
- exos pour les putts en pente (besoin d'être bons dans tous les points ci dessus)

Idéalement on aurait définit des critères pour estimer son niveau dans chaque compartiment.

Bon, on ne peut pas dévoiler toutes les situations d'entraînement vue avec LJ et/ou Geoff.


Gastel

Masculin
Nombre de messages : 4564
Age : 49
Ville : IdF
Index : 17.3
Citation favorite : Hit it until you no longer miss it !
Date d'inscription : 09/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Ven 6 Juin 2014 - 7:53

Même Greg ne semble pas intéressé !

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Ven 6 Juin 2014 - 8:08

Gastel a écrit:Partant. En plus des challenges sur le résultats (N putts à moyenne ou à longue distance, nombres de balle dans un 1/2 cercle ou ne tapant pas le "mur"), un plus serait de se définir un programme d'entraînement:

- identification de la fall line: pour valider on vérifie que le putt est droit, de combien se trompe-t-on...
- exos pour vérifier contrôle de la face de club
- exos pour vérifier la viser
- exos pour le contrôle de la distance
- exos pour les putts en pente (besoin d'être bons dans tous les points ci dessus)

Idéalement on aurait définit des critères pour estimer son niveau dans chaque compartiment.

Bon, on ne peut pas dévoiler toutes les situations d'entraînement vue avec LJ et/ou Geoff.


On pourrait déjà commencer par des putts avec (quasi) pas de pente, donc pas de test de lecture dans un premier temps.
2 tests : 1 à 2m (test contrôle de la face, de l'impact et "secondairement" de l'alignement) et 1 à 6m (contrôle de la vitesse)
10 essais pour chaque test.
score test 1 : nombre de putt rentrés
score test 2 : 1 point par putt rentré, 1/2 point par putt non rentré qui termine 30 cm derrière le trou (la distance "idéale" dépend de la vitesse du green), à plus ou moins 10 cm.
Note globale = somme de score test 1 et test 2. (avoir la moyenne, 10/20, n'est déjà pas si simple !)

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par greg le Ven 6 Juin 2014 - 8:54

Non, partant bien sûr, mais j'ai 5 années d'avance sur toi, là !  lolll lolll lolll lolll 

Définir un programme d'entrainement, c'est bien.
Les thèmes que tu cites sont très bien.

Après, c'est difficile tout seul.

Ce qui est le plus facile à travailler, c'est le contrôle de la distance, le tempo.

Pour le reste, seul et sans outil, c'est facile de travailler, mais difficile de savoir si tu travailles bien.
Soit tu es à deux, soit tu sors du matos...

greg

Masculin
Nombre de messages : 3860
Age : 43
Ville : RP Ouest
Index : 2.6 pour la minorette
Citation favorite : If you know your ennemy, it is half of the victory .....
Date d'inscription : 27/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Ven 6 Juin 2014 - 9:02

greg a écrit:Non, partant bien sûr, mais j'ai 5 années d'avance sur toi, là !   lolll lolll lolll lolll 

Définir un programme d'entrainement, c'est bien.
Les thèmes que tu cites sont très bien.

Après, c'est difficile tout seul.

Ce qui est le plus facile à travailler, c'est le contrôle de la distance, le tempo.

Pour le reste, seul et sans outil, c'est facile de travailler, mais difficile de savoir si tu travailles bien.
Soit tu es à deux, soit tu sors du matos...

Sans aller jusqu'à travailler bien (car à distance).
Faire les tests (et non du travail) proposé permet peut-être une émulation (à distance), avec un résultat : la note sur 20 ...
Cela ne prends pas tellement de temps et permet de voir régulièrement la progression de chacun d'entre nous ...

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Ven 6 Juin 2014 - 9:09

Ce serait intéressant de voir les scores du test ! Je pense pas avoir mieux que 10/20 ...

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Christophe le Ven 6 Juin 2014 - 9:51

faudra être précis sur le 2m de distance, vu les modifs de stats entre 1m et 3m (pelz montrait un effondrement de la réussite des putts passé 1,8m).
et un protocole scientifique  lolll (pas d'entrainement préalable, comment tu juges si on se gourre en direction mais pas en vitesse sur les putts à 6m, etc)
 
la premiere balle de la série est cruciale pour les stats sur les 10 : si on a le réglage d'emblée, ça peut scorer.

je me dis qu'on doit ensuite se satisfaire de répéter 10-12 de moyenne bien davantage que d'être plus irrégulier mais un peu meilleur (ex 6-15-6-15...), non ?


Dernière édition par Christophe le Ven 6 Juin 2014 - 9:58, édité 1 fois

Christophe

Masculin
Nombre de messages : 8733
Age : 47
Ville : Tours
Index : 9.4
Citation favorite : Je vais bientôt claquer une grosse perf. Je vais bientôt...
Date d'inscription : 07/11/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Ven 6 Juin 2014 - 9:57

Christophe a écrit:faudra être précis sur le 2m de distance, vu les modifs de stats entre 1m et 3m (pelz montrait un effondrement de la réussite des putts passé 1,8m).
et un protocole scientifique (pas d'entrainement préalable, comment tu juges si on se gourre en direction mais pas en vitesse sur les putts à 6m, etc)

la premiere balle de la série est cruciale pour les stats sur les 10 : si on a le réglage d'emblée, ça peut scorer.

C'est vrai, donc 2m très exactement (erreur autorisée max de 5 cm).
protocole : échauffement autorisé de 5mn, mais pas sur les mêmes trous.

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Christophe le Ven 6 Juin 2014 - 9:59

jmtiger3 a écrit:
Christophe a écrit:faudra être précis sur le 2m de distance, vu les modifs de stats entre 1m et 3m (pelz montrait un effondrement de la réussite des putts passé 1,8m).
et un protocole scientifique (pas d'entrainement préalable, comment tu juges si on se gourre en direction mais pas en vitesse sur les putts à 6m, etc)

la premiere balle de la série est cruciale pour les stats sur les 10 : si on a le réglage d'emblée, ça peut scorer.

C'est vrai, donc 2m très exactement (erreur autorisée max de 5 cm).
protocole : échauffement autorisé de 5mn, mais pas sur les mêmes trous.
 
pour moi c'est hors échauffement, juste un putt préalable pour juger la vitesse du jour. Qui rédige la convention ? Wink

intéressant : comparer sur un trou en pente vs sur un trou à plat.

Christophe

Masculin
Nombre de messages : 8733
Age : 47
Ville : Tours
Index : 9.4
Citation favorite : Je vais bientôt claquer une grosse perf. Je vais bientôt...
Date d'inscription : 07/11/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par gerardvin le Ven 6 Juin 2014 - 10:39

Test 2 : 7m distance considérée comme standard
Et 2 pts si tu rentre le Putt ( je crois que les pros en rentrent - de 20%) et 1 point pour 50cm ( que ce soit devant ou derrière car le résultat c'est 2 putts qui est le but recherché à cette distance - dixit Mangum)

gerardvin

Masculin
Nombre de messages : 4029
Age : 73
Ville : Paris
Index : 22,2 objectif - de 20
Citation favorite : Don't drink water, fishes make love in it...
Date d'inscription : 25/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Ven 6 Juin 2014 - 12:53

gerardvin a écrit:Test 2 : 7m distance considérée comme standard
Et 2 pts si tu rentre le Putt ( je crois que les pros en rentrent - de 20%) et 1 point pour 50cm ( que ce soit devant ou derrière car le résultat c'est 2 putts qui est le but recherché à cette distance - dixit Mangum)

Certes, mais se mettre donné à 7m sur un trou plat que tu joues plusieurs fois de suite : c'est vraiment trop facile ...
Pour moi, contrôler sa vitesse, c'est terminer derrière le trou, donc avec la bonne vitesse pour se donner un max de chance de rentrer si on a joué sur la bonne ligne.
Donc par rapport à ce que tu proposes, on pourrait prendre 7m au lieu de 6m, avec 1 point si rentré, 0,25 si à moins de 50 cm, et 0,5 si derrière à env. 30 cm (+ ou - 10), et 0 sinon ...
Le but recherché c'est certes de faire 2 putts au max, mais en se donnant un chance de rentrer ... afin d'en rentrer 10 à 20% sur le parcours, alors que c'est pas tout droit et que tu dois lire la pente pour la première fois (et que t'as évidemment pas droit à plusieurs essais ...)

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Def le Ven 6 Juin 2014 - 14:46

Je peux faire le test sur mon tapis de putting?  lolll 

Def

Masculin
Nombre de messages : 3114
Age : 40
Ville : Morgins
Index : 4.6
Citation favorite : Morgins mon oxygène
Date d'inscription : 19/05/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Laurent Jockschies le Lun 9 Juin 2014 - 10:26

Rea a écrit:
Laurent Jockschies a écrit:Ne pas oublier que les pros ont aussi un caddy qui a fait ses relevés lors de la préparation avec le joueur. Certains joueurs font d'ailleurs plus confiance à leur caddy qu'à eux même (Phil Mickelson). Il reste que les pros sont loin d'être des exemples de maîtrise sur les greens dans la grande majorité, par manque de connaissance.

Quand on voit le Memorial Tournament , le tournoi de Jack Nicklaus où les greens sont particulièrement torturés , on est impressionné par le nombre important de grosses erreurs de lecture de green et même sur les petits putts. Et à ce tournoi c'était souvent du mauvais côté .
Cette vidéo montre sans doute avant qu'Adam Scott se mette à Aiming point express pour lire les greens, pourquoi 60 cms à droite ??? Au pif ?

http://www.lequipe.fr/Golf/Actualites/En-lecon-avec-adam-4-4/470627
 rea

J'ai testé aimpoint express en fait c'est ni plus ni moins l'idée de regarder la ligne droite en imaginant de combien la balle va prendre la pente. Pour une distance supérieure à 2m, si la fall line est de 1% cela correspond à 1 largeur de doigt. 2% 2 doigts, 3% trois doigts. On reporte cette distance alors du côté opposé en regardant à bout de bras la projection de cette largeur de 1, 2 ou 3 doigts, quelle que soit la distance puisque la projection au sol de la largeur du doigt est proportionnelle à la distance. C'est effectivement à "peu près" cela, mais c'est très grossier, et il est surprenant qu'on puisse utiliser cette évaluation grossière au plus haut niveau, ou alors juste comme moyen mental de se rassurer et donner un ordre de grandeur à la trajectoire. Si Adam Scott utilise ce système c'est soit qu'il est vraiment une quiche, ce qui serait surprenant, ou que finalement les joueurs de ce niveau ne sont pas meilleurs que les amateurs et ne puttent que par expérience, ce qui revient aussi à être une quiche, ou alors c'est une démarche commerciale au travers d'un arrangement pour faire parler de Aimpoint.

_________________
Laurent Jockschies
Administrateur Forum
Pro et Coach de joueurs professionnels
Académie PuttingZone France
www.lj-golf-academie.com
Centre d'entraînement de Villiers-sur-Marne (94)

Laurent Jockschies

Masculin
Nombre de messages : 7548
Age : 45
Ville : PARIS
Index : Pro
Citation favorite : Be up !
Date d'inscription : 12/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lj-golf-academie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Gastel le Lun 9 Juin 2014 - 12:13

Ou encore Scott a besoin de se rassurer sur ce secteur de jeu qui est celui qui se dérègle en premier chez lui sous pression.

Gastel

Masculin
Nombre de messages : 4564
Age : 49
Ville : IdF
Index : 17.3
Citation favorite : Hit it until you no longer miss it !
Date d'inscription : 09/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Lun 9 Juin 2014 - 13:03

Scott a toutefois l'air d'utiliser réellement la méthode en tournoi, non ?

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Lun 9 Juin 2014 - 13:10

Il y a même une erreur importante dans la méthode, c'est que lorsqu'on est loin, s'il y a beaucoup de pente (par ex le "fameux" 10 % qui est la pente "maximale" ressentie par le joueur), alors on va viser moins loin de la ligne que sur la même pente lorsque que le putt est beaucoup plus court. En fait, un nombre de doigts constant (ex : 10) mesure un angle qui diminue en fonction de la distance, alors qu'il ne devrait pas diminuer !


Dernière édition par jmtiger3 le Lun 9 Juin 2014 - 16:42, édité 1 fois

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Chocko le Lun 9 Juin 2014 - 15:42

Pour donner une idée du fonctionnement avec AimPoint (pour celles et ceux qui n'ont peut être aucune idée de ce que c'est) ... Un cliché qui montre le travail du caddy (en l'occurrence celui de Gwladys Nocera) sur le green (il passe 45 minutes par green lors des différentes reco). Ensuite c'est l'échelle qui se rapporte au pourcentage de pente observé.

Pour Gwladys, même si LJ semble mesuré sur les bienfaits de la méthode, elle m'a expliqué que depuis qu'elle utilise AimPoint, elle a quasiment gommé les 3 putts, elle a retrouvé un niveau de putting qui lui a permis de regagner sur le LET, être à une place de la Solheim Cup et retrouver l'US Open, etc ... effet placebo ou véritable valeur ajoutée, that's the question.

[img][/img]

[img][/img]

Chocko

Masculin
Nombre de messages : 3675
Age : 37
Ville : Lyon
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Laurent Jockschies le Lun 9 Juin 2014 - 16:14

Gwladys est comme beaucoup de Pros/Proettes, son niveau est basé sur son expérience, ce qui lui confère parfois, comme à d'autres Pros, du talent. Mais effectivement comme beaucoup son niveau de "savoir faire" en putting est proche de nul. Il est donc clair que ce type de méthode (ou plus exactement recette) est une aide précieuse. Nous n'utilisons pas Aimpoint dans l'enseignement PuttingZone car précisément nous apprenons au joueur les ressources à utiliser dans les pentes en relation avec le stroke, l'orientation, et le dosage.
Aimpoint est une aide sans relation avec les 3 autres habiletés du putting (stroke, aiming, touch), sans rentrer dans l'analyse propre au système qui est imparfait sur de nombreux points.

_________________
Laurent Jockschies
Administrateur Forum
Pro et Coach de joueurs professionnels
Académie PuttingZone France
www.lj-golf-academie.com
Centre d'entraînement de Villiers-sur-Marne (94)

Laurent Jockschies

Masculin
Nombre de messages : 7548
Age : 45
Ville : PARIS
Index : Pro
Citation favorite : Be up !
Date d'inscription : 12/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lj-golf-academie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Chocko le Lun 9 Juin 2014 - 16:25

Laurent Jockschies a écrit:Gwladys est comme beaucoup de Pros/Proettes, son niveau est basé sur son expérience, ce qui lui confère parfois, comme à d'autres Pros, du talent. Mais effectivement comme beaucoup son niveau de "savoir faire" en putting est proche de nul. Il est donc clair que ce type de méthode (ou plus exactement recette) est une aide précieuse. Nous n'utilisons pas Aimpoint dans l'enseignement PuttingZone car précisément nous apprenons au joueur les ressources à utiliser dans les pentes en relation avec le stroke, l'orientation, et le dosage.
Aimpoint est une aide sans relation avec les 3 autres habiletés du putting (stroke, aiming, touch), sans rentrer dans l'analyse propre au système qui est imparfait sur de nombreux points.

+1 avec toi LJ (même si je te trouve dur !!!! lolll )
Si on devait synthétiser la manip, elle se met en accord avec le caddy sur le point de visée (en fonction des schémas ci-dessus) ... et ensuite, elle exécute un stroke qui doit lui permettre de passer le trou d'une vingtaine de centimètres (je n'ai plus en tête le "centimètrage" précis).

Chocko

Masculin
Nombre de messages : 3675
Age : 37
Ville : Lyon
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Lun 9 Juin 2014 - 16:57

 cii  Chocko, comment utilise-t-on les figures en forme de cible, sur la photo publiée ?
On imagine, d'après les chiffres, la vitesse du green (stimp 10), puis un graphique par pourcentage de pente (sur l'image, les 2 pentes 3% et 4%, indiquée au centre).
Puis des angles par rapport à "la fall line", qui font le "tour du cadran", de 30° en 30° (donc 11 lignes radiales qui partent du centre).
Puis des indications de longueur, avec 4 graduations espacées de 1,5 m (dont pour des indications de putt entre 1,5 et 6m).
Reste ma question : a quoi correspond chaque chiffre indiqué en gras ?

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Chocko le Lun 9 Juin 2014 - 17:13

Les chiffres en gras sont, en centimètres, les breaks à prendre en compte par rapport au bord du trou.
De l'expérience partagée, le plus compliqué au début était d'accepter de viser 15cm à droite d'un trou sur des putts à 2m!!!! foot2 

Chocko

Masculin
Nombre de messages : 3675
Age : 37
Ville : Lyon
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Lun 9 Juin 2014 - 17:21

Chocko a écrit:Les chiffres en gras sont, en centimètres, les breaks à prendre en compte par rapport au bord du trou.
De l'expérience partagée, le plus compliqué au début était d'accepter de viser 15cm à droite d'un trou sur des putts à 2m!!!! foot2 

Ok, merci.

On doit donc, sur une pente à 4%, viser 30 cm à D du bord du trou sur un putt de 1,5 m en descente à 10h (sur un green de vitesse 10 au stimpmeter) ... Je comprends bien qu'on (les amateurs) a tendance à sous-estimer les pentes ...

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Romain S le Lun 9 Juin 2014 - 17:25

Je trouves ça moche le délire AimPoint, comment robotisé les joueurs...

Romain S

Masculin
Nombre de messages : 821
Age : 29
Ville : Crécy la Chapelle
Index : élève moniteur
Citation favorite : Dans une large mesure, les etres humains deviennent ce qu'ils pensent etre
Date d'inscription : 14/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Rea le Lun 9 Juin 2014 - 17:27

Chocko a écrit:Les chiffres en gras sont, en centimètres, les breaks à prendre en compte par rapport au bord du trou.
De l'expérience partagée, le plus compliqué au début était d'accepter de viser 15cm à droite d'un trou sur des putts à 2m!!!! foot2 

C'est pour une pente de 1 % et cela correspond au chiffre de Geoff Mangum qui est de 16 cms mais si on ne raisonne pas par rapport à la fall Line on se trompe .

 rea


Dernière édition par Rea le Lun 9 Juin 2014 - 17:39, édité 1 fois

Rea
Modérateur Coachingolf Admin

Masculin
Nombre de messages : 8462
Age : 57
Ville : Fourqueux
Index : 9
Citation favorite : Faites l'inverse de ce que vous conseille votre instinct et vous serez certainement tout près d'un swing parfait.
Date d'inscription : 09/02/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Rea le Lun 9 Juin 2014 - 17:33

Romain S a écrit:Je trouves ça moche le délire AimPoint, comment robotisé les joueurs...

Geoff Mangum propose une alternative, c'est de putter de manière sensitive. On imagine un putt droit sur le trou et on imagine oú la balle descend dans la pente et on reporte cette distance en amont sur la ligne de la Fall Line (sans Fall Line point de salut ).

 rea 

Rea
Modérateur Coachingolf Admin

Masculin
Nombre de messages : 8462
Age : 57
Ville : Fourqueux
Index : 9
Citation favorite : Faites l'inverse de ce que vous conseille votre instinct et vous serez certainement tout près d'un swing parfait.
Date d'inscription : 09/02/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Chocko le Lun 9 Juin 2014 - 17:43

Romain S a écrit:Je trouves ça moche le délire AimPoint, comment robotisé les joueurs...
Donc, il faudrait plus de "3 putts" sur le Tour pour rendre le spectacle plus attractif !!? wick 
Les meilleurs joueurs du monde tueraient pour taper comme des "robots" !!!!  lolll lolll lolll 

Chocko

Masculin
Nombre de messages : 3675
Age : 37
Ville : Lyon
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par bubble le Lun 9 Juin 2014 - 18:12

déjà il faut au moins avoir une bonne roule sur ses putts !

donc retour au cours sur la technique.

bubble

Masculin
Nombre de messages : 4439
Age : 42
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 5,0
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Romain S le Lun 9 Juin 2014 - 18:26

L'AimPoint peut être bien au début mais le putting peut se dégrader avec le temps car perte de sensation et feeling, non?

Romain S

Masculin
Nombre de messages : 821
Age : 29
Ville : Crécy la Chapelle
Index : élève moniteur
Citation favorite : Dans une large mesure, les etres humains deviennent ce qu'ils pensent etre
Date d'inscription : 14/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Laurent Jockschies le Lun 9 Juin 2014 - 19:31

Aimpoint c'est bien quand on se sait pas lite une pente. Si ça aide certains à mieux putter, pourquoi s'en priver, très bien. Mais il y a quelque chose de frustrant quand on voit que beaucoup de joueurs ne maîtrisent pas au putting le 1/10e de ce qu'ils maîtrisent dans d'autres secteurs du jeu. On en est encore au début avec le putting. Le développement d'appareils de mesure (Sam Putt Lab...), et des recettes comme Aimpoint, font croire à beaucoup qu'ils disposent des solutions miracles, au contraire on s'en éloigne.

_________________
Laurent Jockschies
Administrateur Forum
Pro et Coach de joueurs professionnels
Académie PuttingZone France
www.lj-golf-academie.com
Centre d'entraînement de Villiers-sur-Marne (94)

Laurent Jockschies

Masculin
Nombre de messages : 7548
Age : 45
Ville : PARIS
Index : Pro
Citation favorite : Be up !
Date d'inscription : 12/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lj-golf-academie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par gerardvin le Lun 9 Juin 2014 - 19:44

Romain S a écrit:Je trouves ça moche le délire AimPoint, comment robotisé les joueurs...
Il me semble que le joueur connaît précisément la longueur de chaque club, ça n'en fait pas pour autant un robot !!!

gerardvin

Masculin
Nombre de messages : 4029
Age : 73
Ville : Paris
Index : 22,2 objectif - de 20
Citation favorite : Don't drink water, fishes make love in it...
Date d'inscription : 25/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Valoche le Lun 9 Juin 2014 - 19:53

gerardvin a écrit:
Romain S a écrit:Je trouves ça moche le délire AimPoint, comment robotisé les joueurs...
Il me semble que le joueur connaît précisément la longueur de chaque club, ça n'en fait pas pour autant un robot !!!
Sauf que le swing de putting, c'est quand même plus facile à contrôler...

Valoche

Masculin
Nombre de messages : 4013
Age : 45
Ville : Sassenage
Index : 8,8
Citation favorite : Aaaaarg !
Date d'inscription : 08/09/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 23:55

Magnum donne envie d'aller plus loin sur sa chaine youtube. Sa méthode est hyper intéressante et moins mathématique que le aimpoint. Il parle de pas mal de choses... et ça donne vraiment envie d'apprendre et d'aller plus loin...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Christophe le Mar 10 Juin 2014 - 7:39

Chocko a écrit:Les chiffres en gras sont, en centimètres, les breaks à prendre en compte par rapport au bord du trou.
De l'expérience partagée, le plus compliqué au début était d'accepter de viser 15cm à droite d'un trou sur des putts à 2m!!!! foot2 

Je pense que le plus dur, c'est d'arrêter son premier putt à moins de 2m sur les greens de pros... Wink

Christophe

Masculin
Nombre de messages : 8733
Age : 47
Ville : Tours
Index : 9.4
Citation favorite : Je vais bientôt claquer une grosse perf. Je vais bientôt...
Date d'inscription : 07/11/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Laurent Jockschies le Mar 10 Juin 2014 - 7:45

Christophe a écrit:
Chocko a écrit:Les chiffres en gras sont, en centimètres, les breaks à prendre en compte par rapport au bord du trou.
De l'expérience partagée, le plus compliqué au début était d'accepter de viser 15cm à droite d'un trou sur des putts à 2m!!!! foot2 

Je pense que le plus dur, c'est d'arrêter son premier putt à moins de 2m sur les greens de pros... Wink

Oui la maîtrise du dosage est préalable à la lecture de pentes.

_________________
Laurent Jockschies
Administrateur Forum
Pro et Coach de joueurs professionnels
Académie PuttingZone France
www.lj-golf-academie.com
Centre d'entraînement de Villiers-sur-Marne (94)

Laurent Jockschies

Masculin
Nombre de messages : 7548
Age : 45
Ville : PARIS
Index : Pro
Citation favorite : Be up !
Date d'inscription : 12/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lj-golf-academie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par jmtiger3 le Mar 10 Juin 2014 - 8:28

Laurent Jockschies a écrit:Gwladys est comme beaucoup de Pros/Proettes, son niveau est basé sur son expérience, ce qui lui confère parfois, comme à d'autres Pros, du talent. Mais effectivement comme beaucoup son niveau de "savoir faire" en putting est proche de nul...
Pourrais-tu décrire un peu ce qu'est le "savoir faire" au putting ?
Parce que je ne comprends pas comment son niveau (comme beaucoup de Pros/Proettes) peut lui conférer du talent, alors que son savoir faire est peu avancé ?

jmtiger3

Masculin
Nombre de messages : 8500
Age : 51
Ville : bordeaux
Index : 3.8 (lowest)
Citation favorite : Feel it and just Do it
Date d'inscription : 26/01/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Putting: encore un mythe

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 18:16


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum