la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

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la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par lucky luc le Mar 15 Nov 2011 - 0:43

Ce sont les états qu'à certainement traversés G. Fernandez-Castano qui a failli perdre le Singapore Open lors du dernier tour, au dernier trou, malgré une belle avance. Il met ça balle dans l'eau au 18 mais rentre un magnifique putt pour sauver son par et rester à -14 et partir en play-off (interrompu par l'orage après le premier drive) avec Juvic Pagunsan. Il gagne en play-off.

Il est passé de la peur de gagner qui fait déjouer à se battre pour ne pas perdre qui booste. C'est assez courant dans le sport et même l'amateur peut ressentir les mêmes sensations.

Le commentateur de canal+ l'a bien souligné.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Invité le Mar 15 Nov 2011 - 8:30

J'aime pas trop les phrases toute faite du style "Peur de gagner" ou "Rage de vaincre" qui veulent tout et rien dire. C'est vendeur, accrocheur comme tournure mais ça ne révèle rien du réel problème.

Franchement, si ça se trouve il a juste lâché trop vite pensant avoir déjà gagné, ou un souvenir désagréable lui est passé par la tête, ou il a eu une fringale, ou que sais-je encore...

En fait, seul Fernandez-Castano sait ce qui s'est exactement passé. Nous, on en sait rien.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par lucky luc le Mer 16 Nov 2011 - 0:45

Franchement il n'a pas lâché trop vite pensant avoir gagné, il était fébrile et pas sur un trou mais sur plusieurs trous.
Fernandez-castano l'a confirmé en interview :
"It is probably the most nervous I have ever been on a golf course. It is a strange feeling. I have won four times on Tour in many playoffs but I have never been as nervous. I think the first suspension in the playoff helped me a bit."
C'était bien réel et on l'observe dans beaucoup de sport.
Quand je jouais au tennis je le ressentais beaucoup dans les matchs serrés. Quand tu mènes, tu essayes de gérer, tu contrôles de trop et parfois tu déjoues. Quand tu es mené, là tu t'accroches, la peur de louper est moins forte et tu t'arraches plus facilement.
C'est valable en sport co. Au foot par exemple, on observevassez souvent quand une équipe marque un but elle devient défensive plus qu'il ne le faudrait, elle devient timorée parce qu'elle a quelque chose à défendre, elle subit alors que l'autre se libère.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Minor swing le Mer 16 Nov 2011 - 1:11

lucky luc a écrit:
C'est valable en sport co. Au foot par exemple, on observevassez souvent quand une équipe marque un but elle devient défensive plus qu'il ne le faudrait, elle devient timorée parce qu'elle a quelque chose à défendre, elle subit alors que l'autre se libère.

Il est vrai que c'est souvent ainsi qu'une équipe amputée d'un joueur exclu prend le dessus...

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Invité le Mer 16 Nov 2011 - 9:03

lucky luc a écrit:Franchement il n'a pas lâché trop vite pensant avoir gagné, il était fébrile et pas sur un trou mais sur plusieurs trous.
Fernandez-castano l'a confirmé en interview :
"It is probably the most nervous I have ever been on a golf course. It is a strange feeling. I have won four times on Tour in many playoffs but I have never been as nervous. I think the first suspension in the playoff helped me a bit."
C'était bien réel et on l'observe dans beaucoup de sport.
Quand je jouais au tennis je le ressentais beaucoup dans les matchs serrés. Quand tu mènes, tu essayes de gérer, tu contrôles de trop et parfois tu déjoues. Quand tu es mené, là tu t'accroches, la peur de louper est moins forte et tu t'arraches plus facilement.
C'est valable en sport co. Au foot par exemple, on observe assez souvent quand une équipe marque un but elle devient défensive plus qu'il ne le faudrait, elle devient timorée parce qu'elle a quelque chose à défendre, elle subit alors que l'autre se libère.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas nerveux, et dans son interview il n'évoque pas de "peur de gagner".
En revanche, je dis que les phrases toute faite du style "peur de gagner" ça ne fait pas avancer le schmilblick mais ça passe bien à la télé.

Pour ce qui est du foot, c'est essentiellement en France que l'on voit des stratégies de gestion après un but marqué (quoique cette année la moyenne de but par match est élevée). Si tu regardes en Angleterre (+++), en Allemagne et en Espagne, c'est l'inverse.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Trouenun le Mer 16 Nov 2011 - 17:07

Minor swing a écrit:
lucky luc a écrit:
C'est valable en sport co. Au foot par exemple, on observevassez souvent quand une équipe marque un but elle devient défensive plus qu'il ne le faudrait, elle devient timorée parce qu'elle a quelque chose à défendre, elle subit alors que l'autre se libère.

Il est vrai que c'est souvent ainsi qu'une équipe amputée d'un joueur exclu prend le dessus...

Et tu proposes d'amputer Fernando-Castagnette de quoi?
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par AP le Mer 16 Nov 2011 - 19:15

Naturo a écrit:
lucky luc a écrit:Franchement il n'a pas lâché trop vite pensant avoir gagné, il était fébrile et pas sur un trou mais sur plusieurs trous.
Fernandez-castano l'a confirmé en interview :
"It is probably the most nervous I have ever been on a golf course. It is a strange feeling. I have won four times on Tour in many playoffs but I have never been as nervous. I think the first suspension in the playoff helped me a bit."
C'était bien réel et on l'observe dans beaucoup de sport.
Quand je jouais au tennis je le ressentais beaucoup dans les matchs serrés. Quand tu mènes, tu essayes de gérer, tu contrôles de trop et parfois tu déjoues. Quand tu es mené, là tu t'accroches, la peur de louper est moins forte et tu t'arraches plus facilement.
C'est valable en sport co. Au foot par exemple, on observe assez souvent quand une équipe marque un but elle devient défensive plus qu'il ne le faudrait, elle devient timorée parce qu'elle a quelque chose à défendre, elle subit alors que l'autre se libère.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas nerveux, et dans son interview il n'évoque pas de "peur de gagner".
En revanche, je dis que les phrases toute faite du style "peur de gagner" ça ne fait pas avancer le schmilblick mais ça passe bien à la télé.
Pour ce qui est du foot, c'est essentiellement en France que l'on voit des stratégies de gestion après un but marqué (quoique cette année la moyenne de but par match est élevée). Si tu regardes en Angleterre (+++), en Allemagne et en Espagne, c'est l'inverse.

En effet , nous entendons régulièrment parler et depuis longtemps de " La Peur de Gagner " . J'aimerais qu'une fois pour toute que l'on m'explique de quoi s'agit-il !! minor
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par gerardvin le Mer 16 Nov 2011 - 22:16

Là, pour le coup, on peut parler de stress (cf autre post sur le sujet...)
- plutôt que la peur de gagner - quand ton dernier putt peut te faire gagner ou perdre 500000 $ (dans un majeur, bien sûr)
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Nop le Jeu 17 Nov 2011 - 10:55

AP a écrit:
Naturo a écrit:
lucky luc a écrit:Franchement il n'a pas lâché trop vite pensant avoir gagné, il était fébrile et pas sur un trou mais sur plusieurs trous.
Fernandez-castano l'a confirmé en interview :
"It is probably the most nervous I have ever been on a golf course. It is a strange feeling. I have won four times on Tour in many playoffs but I have never been as nervous. I think the first suspension in the playoff helped me a bit."
C'était bien réel et on l'observe dans beaucoup de sport.
Quand je jouais au tennis je le ressentais beaucoup dans les matchs serrés. Quand tu mènes, tu essayes de gérer, tu contrôles de trop et parfois tu déjoues. Quand tu es mené, là tu t'accroches, la peur de louper est moins forte et tu t'arraches plus facilement.
C'est valable en sport co. Au foot par exemple, on observe assez souvent quand une équipe marque un but elle devient défensive plus qu'il ne le faudrait, elle devient timorée parce qu'elle a quelque chose à défendre, elle subit alors que l'autre se libère.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas nerveux, et dans son interview il n'évoque pas de "peur de gagner".
En revanche, je dis que les phrases toute faite du style "peur de gagner" ça ne fait pas avancer le schmilblick mais ça passe bien à la télé.
Pour ce qui est du foot, c'est essentiellement en France que l'on voit des stratégies de gestion après un but marqué (quoique cette année la moyenne de but par match est élevée). Si tu regardes en Angleterre (+++), en Allemagne et en Espagne, c'est l'inverse.

En effet , nous entendons régulièrment parler et depuis longtemps de " La Peur de Gagner " . J'aimerais qu'une fois pour toute que l'on m'explique de quoi s'agit-il !! minor

Je peux me tromper mais ça me parait assez clair. C'est l'enjeu, surtout le poids de celui ci et donc la gestion de ses émotions.
Plus on se rapproche de l'objectif plus l'enjeu est élévé. Si les émotions sont mal gérées, on va être tenté de gérer, de controler, de sous jouer et de se planter...
C'est ce que je ferais perso mais chacun sa technique Mr. Green
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par lucky luc le Jeu 17 Nov 2011 - 20:26

AP a écrit
En effet , nous entendons régulièrment parler et depuis longtemps de " La Peur de Gagner " . J'aimerais qu'une fois pour toute que l'on m'explique de quoi s'agit-il !!
Fut un temps je trouvais cette phrase bête mais perso et en observant pas mal de sports c'est un fait bien réel. Ce terme n'est certainement pas le plus approprié et effectivement ce n'est pas vraiment la peur de gagner mais plutôt la peur de perdre quelque chose qui est vraiment à portée de main, mais c'est trop long à dire lolll . Alors oui je concède que cette une phrase tape à l'oreille, mais derrière se cache vraiment une réalité.
Pour moi, ça repose sur le fait de prendre conscience que la victoire est possible, pas loin et que du coup, d'avoir quelque chose à perdre ça change la façon de jouer, on y pense. On essaye de contrôler, on sur-contrôle du coup on se crispe, et on commence à déjouer.
Au tennis on le voit sans arrêt.
Pourquoi Dustin Johnson se crashe le dernier tour de l'US Open 2010? Il réalise qu'il peut gagner et patatrac, il arrive plus à gérer.
Les blacks en finale...

Naturo a écrit
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas nerveux, et dans son interview il n'évoque pas de "peur de gagner".
Pourquoi est-il aussi nerveux alors qu'il est en tête de pas mal de coups? C'est pas parce qu'il se demande si il a laissé les phares de sa voiture allumée avant de partir pour le tournoi.
Ca fait longtemps qu'il n'en a pas gagné un, et la pression devient énorme.

Concernant le foot, ça n'a strictement rien à voir avec la nationalité, c'est une réaction humaine. Le match de l'euro France-Angleterre où les anglais se font battre 2 à 1 alors qu'ils mènent 1-0 à la 90ème minute. Ils déjouent à ce moment là.
Les plus grands champions sont ceux qui justement arrivent à gérer cela. De plus si tu as l'habitude de gagner c'est certainement plus facile à gérer.




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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par gerardvin le Jeu 17 Nov 2011 - 21:01

lucky luc a écrit:


Concernant le foot, ça n'a strictement rien à voir avec la nationalité, c'est une réaction humaine. Le match de l'euro France-Angleterre où les anglais se font battre 2 à 1 alors qu'ils mènent 1-0 à la 90ème minute. Ils déjouent à ce moment là.
Les plus grands champions sont ceux qui justement arrivent à gérer cela. De plus si tu as l'habitude de gagner c'est certainement plus facile à gérer
Ne confonds-tu pas avec France-Italie?
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Invité le Jeu 17 Nov 2011 - 21:38

gerardvin a écrit:
lucky luc a écrit:


Concernant le foot, ça n'a strictement rien à voir avec la nationalité, c'est une réaction humaine. Le match de l'euro France-Angleterre où les anglais se font battre 2 à 1 alors qu'ils mènent 1-0 à la 90ème minute. Ils déjouent à ce moment là.
Les plus grands champions sont ceux qui justement arrivent à gérer cela. De plus si tu as l'habitude de gagner c'est certainement plus facile à gérer
Ne confonds-tu pas avec France-Italie?
Je pense que tu as bien vu Gérard.
Sur ce match, je ne pense pas qu'on puisse parler de peur de gagner. Les français poussent car ils sont menés et ils réussissent à égaliser dans les arrêts de jeu. Et c'est ça qui tue le moral des italiens. D'ailleurs à 1-0, les italiens avaient continué à jouer et avaient eu d'autres occases que Fabulus Fab avait stoppé.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par lucky luc le Ven 18 Nov 2011 - 0:03

non non je ne confonds pas, france - angleterre euro 2004.
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Folgan le Ven 18 Nov 2011 - 12:19

Concernant la peur de gagner je ne sais plus chez qui j'ai lu que c'était la peur d'avoir à affronter un nouveau challenge.

Gagner c'est changer de niveau et donc avoir ensuite à prouver que l'on est bien à ce nouveau niveau. C'est perdre le confort de son niveau actuel auquel on se maintient sans effort.

C'est la peur du travail à fournir, la peur de la honte si l'on échoue, etc...bref tout ça quoi.
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par damien le Ven 18 Nov 2011 - 13:33

Folgan a écrit:Concernant la peur de gagner je ne sais plus chez qui j'ai lu que c'était la peur d'avoir à affronter un nouveau challenge.

Gagner c'est changer de niveau et donc avoir ensuite à prouver que l'on est bien à ce nouveau niveau. C'est perdre le confort de son niveau actuel auquel on se maintient sans effort.

C'est la peur du travail à fournir, la peur de la honte si l'on échoue, etc...bref tout ça quoi.

la peur du changement en somme...
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Horus le Ven 18 Nov 2011 - 18:14

Julien, la peur de gagner existe bel et bien, et ce n'est pas seulement une phrase qui ne veut rien dire. En psychologie, c'est un sujet fréquent.
Par ailleurs, ce n'est pas seulement la peur du changement, ou celui d'un nouveau challenge.
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Invité le Ven 18 Nov 2011 - 18:35

Horus a écrit:Julien, la peur de gagner existe bel et bien, et ce n'est pas seulement une phrase qui ne veut rien dire. En psychologie, c'est un sujet fréquent.
Par ailleurs, ce n'est pas seulement la peur du changement, ou celui d'un nouveau challenge.
Ok mais en psychologie on ne se contente pas de dire : vous avez eu la peur de gagner. On va chercher pourquoi et la raison sera différente pour chacun. Ce qui me dérange avec cette expression toute faite c'est que cela ne fait qu'effleurer le pourquoi du comment. C'est trop superficiel à mon goût.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Invité le Ven 18 Nov 2011 - 20:43

Naturo a écrit:
Horus a écrit:Julien, la peur de gagner existe bel et bien, et ce n'est pas seulement une phrase qui ne veut rien dire. En psychologie, c'est un sujet fréquent.
Par ailleurs, ce n'est pas seulement la peur du changement, ou celui d'un nouveau challenge.
Ok mais en psychologie on ne se contente pas de dire : vous avez eu la peur de gagner. On va chercher pourquoi et la raison sera différente pour chacun. Ce qui me dérange avec cette expression toute faite c'est que cela ne fait qu'effleurer le pourquoi du comment. C'est trop superficiel à mon goût.

D'accord avec tout ce qui a été dit...mais comme tu le dis le problème est que souvent on effleure le problème.
La première erreur fondamentale est de considérer que le problème du stress ne vient que de la façon dont on interprète les choses. Car dans ce cas, on fait abstraction de l'influence des facteurs extérieurs. Style : je mets la pression à quelqu'un et le problème du stress ressenti par la personne est uniquement lié à son interprétation ! Purée je vais m'en donner à cœur joie ! Je lui mets plus la pression et je lui dis qu'il a un problème d'interprétation !
Donc les méthodes (issues des thérapies cognitive-comportementales) qui disent, il faut relativiser, ont tort en partie. Il faut agir, non pas sur les pensées uniquement mais sur l'analyse de la situation et sur la situation !
Prendre le point de vue uniquement du côté, ou de la vision, du compétiteur est donc un biais car on ne peut voir que les déterminants qui relèvent de son interprétation.
A ce stade le meilleur conseil n'est pas de relativiser mais de résoudre les problèmes qui font gamberger. Cela passe par la réflexion mais cela passe en GRANDE PARTIE dans la confiance établie par le type dans sa technique FACE aux situations problèmes. Certaines réflexion, bien sûr, passent par les peurs de "rater" dans telles situations mais trouvent leurs résolutions dans les habiletés techniques...et alors mentales.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Horus le Ven 18 Nov 2011 - 22:06

Cf Wikipedia : La peur de gagner : Accès de fébrilité ou de tension psychologiques au cours duquel un joueur, une équipe en position de gagner commet soudainement des erreurs, au point de retarder sa victoire, voire de provoquer finalement sa défaite.


La peur de gagner survient quant le joueur quitte le moment présent et passe dans l'avenir. Il se projette probablement déjà dans la victoire. De là plusieurs conséquences et possibilités :

- Le joueur considère sa victoire comme acquise. Il ne lui reste plus qu'un putt, et la victoire est à lui. Elle ne peut lui échapper. Dans son esprit, il se voit déjà levant la coupe. Elle est à lui. Au moment de jouer, dans son esprit règne le confusion. Car s'il a déjà gagné, il doit pourtant encore jouer ce putt. De cette distorsion, il déduit qu'il ne joue plus ce putt pour gagner, puisqu'il a déjà gagné, mais pour ne pas perdre ce qu'il croit avoir obtenu. Il ne joue pour gagner mais pour ne pas perdre. Avant il n'avait rien à perdre, et tout à gagner, maintenant, il a tout à perdre. Tension, crispation, perte de confiance, manque de clarté, .... et je joueur déjoue.

- Comme précédemment, il anticipe inconsciemment ce que son succès va impliquer sur sa propre identité. Il y a alors conflit et décalage entre la tête et le corps, qui lui exige encore des commandes immédiates puisque le parcours n'est pas terminé. Plus la pensée que la victoire va provoquer un changement identitaire est fort et plus le bug est puissant. Il est à un coup de changer de statut. Le tournoi lui est promis, avec les responsabilités et les honneurs qui vont avec. Celui qui ressent cette peur de gagner a du mal à assumer cette pression qu'il commence à ressentir avec la victoire qui se profile. En échouant au moment décisif et en ne réalisant pas son potentiel, il échappe non seulement aux responsabilités envers autrui, mais aussi envers lui-même, et envers tous les changements qui pourraient avoir lieu dans sa vie.

- Certains êtres humains ont été élevés avec la conviction que la réussite était une conséquence naturelle, voire la récompense, d'un travail adéquat. D'autres personnes, en revanche, ont développé le sentiment que la réussite était une transgression, par exemple dans la compétition avec les parents du même sexe, voire des frères et sœurs, comme si le fait de réussir finissait par faire échouer les autres. Elles ont dans leur inconscient le sentiment qu'il n'y a qu'une seule place au soleil et que s'ils l'occupent, ne serait-ce que par une réussite golfique, cette place sera enlevée à quelqu'un d'autre. Du point de vue psychologique, ces personnes sont restées liées à la notion d'échange d'un objet réel. Si un enfant a un jouet et le donne à un autre enfant, il en est lui-même privé, ce qui provoquera un dilemme. Les personnes qui n'ont pas encore réglé ces résidus psychologiques infantiles ont parfois peur de gagner, c'est-à-dire de s'approprier la réussite convoitée, car cela signifie l'enlever à quelqu'un d'autre et s'exposer ainsi à d'éventuelles représailles.

Derrière la peur de la réussite (comme de l'échec), il y a encore beaucoup d'autres motivations inconscientes qui dépassent largement le cadre du golf en particulier, voir du sport en général.
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par patapon le Sam 19 Nov 2011 - 8:32

Chapeau bas devant cette analyse

Jean
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Invité le Sam 19 Nov 2011 - 8:49

un1 avec Jean ! On dépasse la formule toute faite pour apporter une analyse de ce qui se passe effectivement chez chacun. Et comme tu le dis Horus, il y a encore beaucoup d'autres motivations inconscientes elles mêmes liées à plusieurs paramètres qu'il faut savoir analyser avec finesse

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par gerardvin le Sam 19 Nov 2011 - 12:09

patapon a écrit:Chapeau bas devant cette analyse

Jean

PS : je suis fier de t'avoir eu comme partenaire à la Minorette, car grâce à toi je n'ai jamais ressenti la peur de gagner!
(quoique le 2ème coup sur le 18, entièrement foiré....)
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Trouenun le Sam 19 Nov 2011 - 19:16

La peur de gagner (telle que l'on utilise cette expression) concerne évidemment celui qui mène la compétition.
Ce qui paralyse, puisque c'est de cela qu'il s'agit, c'est évidemment à mon avis la peur de perdre.
Et cela se conçoit mieux. help2
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Michel TEICHET le Sam 19 Nov 2011 - 19:21

Je pense volontiers que Jean a été ironique )))...face à une citation wiki... :-)

Jean ?


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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Horus le Sam 19 Nov 2011 - 20:01

La première phrase en italique est en effet une citation de wikipedia.
Je ne l'ai pas caché.
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Michel TEICHET le Sam 19 Nov 2011 - 20:11

Horus a écrit:La première phrase en italique est en effet une citation de wikipedia.
Je ne l'ai pas caché.
Je sais pas de souci.

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par greg le Sam 19 Nov 2011 - 20:50

Michel TEICHET a écrit:Je pense volontiers que Jean a été ironique )))...face à une citation wiki... :-)

Jean ?



Là, je dirai que c'est l'exception qui confirme la règle, rapport à l'ironie de Jean.
Mais je peux me tromper.

Intéressant, en tous cas, Horus. Cela dépasse largement le golf, mais c'est intéressant.
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Horus le Sam 19 Nov 2011 - 20:54

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Minor swing le Sam 19 Nov 2011 - 21:04

Didier t'a reçu ton prix?

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Message par Horus le Sam 19 Nov 2011 - 21:05

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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par Minor swing le Sam 19 Nov 2011 - 22:31

Dubitatif et atteré je suis...

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Message par Michel TEICHET le Dim 20 Nov 2011 - 7:32

Horus a écrit:Mes cours, mes profs, mes formations, mes notes, mes photocopies, pages web, articles de journaux, mes lectures, mon experience, .....

C'était pas clair à cause de ta référenece à Wiki.

Maintenant çà l'est.

Bravo à toi.

Je vais donc relire avec encore plus de soin.

Merci
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Re: la peur de gagner, la hargne pour ne pas perdre

Message par patapon le Dim 20 Nov 2011 - 7:59

Salut,

Michel, comme si c'était mon genre d'être ironique.

En fait, même si je suis dubitatif et ne souscrit pas à certaines affirmations ou conclusions, je trouve, dans ma profonde sagesse, l'analyse intéressante.

Le fait que tout ou partie viennent d'ici ou de là n'est pas fondamental dans la mesure ou c'est pertinent par rapport à une question posée.

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Message par Michel TEICHET le Dim 20 Nov 2011 - 8:26

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