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Message par Invité le Lun 10 Oct 2011 - 20:51

Je trouve beaucoup d'explications dans les livres sur le swing, sa mécanique mais peu ou pour ainsi dire aucun qui explique le geste par rapport au club et son trajet (ce qui est assez étonnant quand on y regarde de plus près).
Je m'explique, il me semble que l'action que l'on doit mener, le geste que l'on doit faire est lié à la façon dont le club doit se comporter pour arriver square. D'une certaine manière le swing s'adapte en partie à ce doit faire le club dans l'idéal.
Connaissez vous des ouvrages qui traitent de ça en partie ?
J'ai le livre de Niklaus, les clefs de votre swing, le manuel du golf de Saunders et le petit larousse du golf mais aucun n'en parle !

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Message par Folgan le Lun 10 Oct 2011 - 21:18

dans celui là j'ai trouvé une décomposition du swing intéressante avec des repères.
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Message par Invité le Lun 10 Oct 2011 - 21:34

Merci Folgan
Je viens de feuilleter les premières pages (enfin les seules en ligne et il y a beaucoup de texte en anglais Smile) mais ce n'est pas exactement ce que m'intéresse. Ce n'est pas vraiment une décomposition du swing seul que je cherche mais pourquoi il faut le faire comme ça, les raisons liées au club et à sa forme
Ceci est aussi un message pour les pros d'ailleurs (MT et LJ si vous me lisez !)







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Message par Gastel le Lun 10 Oct 2011 - 22:05

Je n'en connaît aucun qui corresponde exactement à ce que tu veux. J'ai feuilleté mon "Physics of Golf" que je n'ai pas encore lu mais c'est pas ça non plus. Y'a un peu de ça dans Golfing Machine mais pas aussi explicitement que tu le souhaiterais.
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Message par Invité le Mar 11 Oct 2011 - 6:34

Merci Gastel je m'attendais à ta contribution ! Smile
Bon je vais chercher de mon côté ou alors il faudra que l'un des addicts de ce forum se charge de l'écrire !

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Message par Gastel le Mar 11 Oct 2011 - 7:58

Nous pouvons déjà réfléchir sur le forum, c'est quelque chose qui m'a intrigué. Maintenant j'ai un peu plus de temps à y consacrer. Les principes de physique derrière ne sont pas compliqué mais comme souvent je soupçonne que la modélisation réaliste est impossible sur le papier, il faut des simulations sur ordinateur.

Il y a probablement déjà des choses à creuser dans la recherche biomécanique, par ex.

http://people.stfx.ca/smackenz/index.html

qui a déjà été cité sur le forum. J'ai aussi repéré cela dans mes bookmarks

http://www.aroundhawaii.com/speed_training.html

Je n'ai creusé ni l'un ni l'autre des ces sites.
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Message par Rea le Mar 11 Oct 2011 - 15:41

Je l'ai mais en vidéo:

https://youtu.be/jSzoxSwHlvw

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Message par Folgan le Mar 11 Oct 2011 - 15:53

Ô, un réa-nimé folgan not brav cling resp
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Message par Gastel le Mar 11 Oct 2011 - 16:29

Sinon Guile, si tu trouves j'ai déjà quelques questions en réserve pour toi ! boxing
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Message par Invité le Mar 11 Oct 2011 - 18:53

Gastel a écrit:Nous pouvons déjà réfléchir sur le forum, c'est quelque chose qui m'a intrigué. Maintenant j'ai un peu plus de temps à y consacrer. Les principes de physique derrière ne sont pas compliqué mais comme souvent je soupçonne que la modélisation réaliste est impossible sur le papier, il faut des simulations sur ordinateur.

La modélisation peut exister on y travaille au boulot sur d'autres gestuels, on pourra en parler à l'occasion


Il y a probablement déjà des choses à creuser dans la recherche biomécanique, par ex.

http://people.stfx.ca/smackenz/index.html

Je viens de regarder et les articles semblent très bien documentés mais ils portent plus sur la mécanique du matériel, sa résistance etc.


qui a déjà été cité sur le forum. J'ai aussi repéré cela dans mes bookmarks

http://www.aroundhawaii.com/speed_training.html

Idem, très complet pour une analyse des différentes parties du swing des pros (sur les deux trois premiers articles que j'ai lus)


Je n'ai creusé ni l'un ni l'autre des ces sites.

Mais ce n'est pas tout à fait ce que je cherche

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Message par Invité le Mar 11 Oct 2011 - 18:54

Rea a écrit:Je l'ai mais en vidéo:

https://youtu.be/jSzoxSwHlvw

rea

Là c'est un swing au ralenti mais pas non plus les explications qui m'intéressent

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Message par Rea le Mar 11 Oct 2011 - 19:02

Guille a écrit:
Rea a écrit:Je l'ai mais en vidéo:

https://youtu.be/jSzoxSwHlvw

rea

Là c'est un swing au ralenti mais pas non plus les explications qui m'intéressent

It's a joke.

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Message par Gastel le Mar 11 Oct 2011 - 19:11

Guille a écrit:

Mais ce n'est pas tout à fait ce que je cherche

Je sais, si je comprend bien tu cherches "Qu'est ce qu'il y a dans la mécanique de swinguer un club qui force à swinguer comme ça et pas autrement ?".

Par exemple, je me pose ces questions: "pourquoi le plan est aussi important ? Quel plan ? Celui sur manche (sur lequel on agit) ? Celui du sweetspot (qu'on veut ramener sur la balle) ? Celui du centre de gravité du club (qui définit comment le club va réagir) ?". Tu vois je suis gentil, je te donne déjà les premières questions que je vais te poser ! lolll

Plus sérieusement, mes liens n'était pas exactement ce qu'il faut mais je pense qu'il faut chercher dans la littérature sur la biomécanique.

Je sais que TGM a aussi une formation et des livres sur la "Biomecanical Integration Approach" je n'ai aucune idée de ce que cela contient.
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Message par Invité le Mar 11 Oct 2011 - 19:14

Gastel a écrit:Sinon Guile, si tu trouves j'ai déjà quelques questions en réserve pour toi ! boxing

N'hésite pas surtout !
pour t'éclaircir sur mon problème je vais prendre une analogie (Je précise que psycho/ergono/enseignant je suis déformé lolll )
Les mouvements efficients correspondant en général à une suite de mouvements plus fins, coordonnés ensemble. Lorsque le geste implique l'utilisation d'un objet, il y a en général encore souvent corrélation entre le geste et la forme de l'objet (l'objet est créé à partir de ce qu'on veut faire comme mouvement).
Lorsqu'on apprend le geste il faut aussi prendre en compte, du coup, le "mouvement" que doit faire l'objet.
un exemple : l'utilisation de la faux pour couper le blé (si, si j'ai pratiqué et ça existe encore !).
Certains débutants font un mouvement de rotation avec les bras, ce qui est normal, mais aussi avec le tronc parce qu'ils veulent suivre un arc de cercle induit par la forme de la lame. En faisant cela le mouvement n'est pas efficient bien sûr.
Or la lame a cette forme courbe pour justement éviter de faire une torsion de la colonne. En somme il suffit de faire travailler les bras, de les ramener latéralement, le corps restant droit, pour que la lame ait un mouvement droit et non courbe.
Ce que je veux souligner c'est qu'on comprend ce que doit faire le corps quand on a aussi (ça aide) compris pourquoi l'objet a cette forme et le mouvement qu'on doit lui imprimer.
Pour revenir au swing donc je ne trouve pas d'explications sur le trajet du club lui-même qui est aussi fonction de la forme du club (Longueur du shaft + angle shaft tête de club + angle ouvert ou fermé). Si le club a une forme particulière c'est parce son mouvement optimale a été prévu.
En fait ces explications j'essaye de les trouver, de les comprendre seul. De fait j'en ai trouvé mais j'aimerais voir ce qu'il y a dessus dans les ouvrages golfiques !

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Message par Invité le Mar 11 Oct 2011 - 19:25

Gastel a écrit:
Guille a écrit:

Mais ce n'est pas tout à fait ce que je cherche

Par exemple, je me pose ces questions: "pourquoi le plan est aussi important ? Quel plan ? Celui sur manche (sur lequel on agit) ? Celui du sweetspot (qu'on veut ramener sur la balle) ? Celui du centre de gravité du club (qui définit comment le club va réagir) ?". Tu vois je suis gentil, je te donne déjà les premières questions que je vais te poser ! lolll


Tu as raison sur le plan ! à mon avis c'est une question importante et même essentielle !
Le plan du club est lié je pense au mouvement qu'on veut lui imprimer. Il y a un effet pendulaire ok ! Il est bien montré par shawn notamment.
Mais cet effet est souvent perçu (c'était mon cas au début) dans un plan vertical surtout.
Or il y a aussi un plan horizontal à respecter. La tête du club ne doit pas seulement aller du haut vers le bas en direction de la balle. Elle doit également aller de l'arrière vers l'avant.
Il y a donc un fouetté (j'aurais tendance à penser donc un double fouetté) dans un plan en oblique.
C'est pour correspondre à ça que le corps doit "s'organiser" du coup..!

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Message par Invité le Mar 11 Oct 2011 - 19:42

Rea a écrit:
Guille a écrit:
Rea a écrit:Je l'ai mais en vidéo:

https://youtu.be/jSzoxSwHlvw

rea

Là c'est un swing au ralenti mais pas non plus les explications qui m'intéressent

It's a joke.

rea

Ahhh Ok Ok Smile je ne savais quel réa m'avait répondu lolll

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Message par Gastel le Mar 11 Oct 2011 - 20:10

Guille a écrit:
un exemple : l'utilisation de la faux pour couper le blé (si, si j'ai pratiqué et ça existe encore !).
Certains débutants font un mouvement de rotation avec les bras, ce qui est normal, mais aussi avec le tronc parce qu'ils veulent suivre un arc de cercle induit par la forme de la lame. En faisant cela le mouvement n'est pas efficient bien sûr.
Or la lame a cette forme courbe pour justement éviter de faire une torsion de la colonne. En somme il suffit de faire travailler les bras, de les ramener latéralement, le corps restant droit, pour que la lame ait un mouvement droit et non courbe.

Pour le fun, à 5mn30

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Message par Invité le Mar 11 Oct 2011 - 20:30

Pas mal Gastel ! Vous m'impressionnez toi et Réa à nous sortir des Vidéos à la demande ! lolll
Pour le détail : Son outil, très astucieux, est fait pour finalement ressembler au geste de Golf. Il faut ramener la lame parallèle au sol et tu remarqueras justement (à 5'29) que l'outil est posé sur le sol mais que le manche est sur la droite. Cela permet donc que la lame rase le sol.
Dans le cas de la faux le geste est moins penché car l'outil est différent...

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Message par Gastel le Mar 11 Oct 2011 - 20:48

Je n'ai pas eu trop à bosser sur le coup puisque la vidéo je l'avais déjà donnée

http://coachingolf.forumactif.com/t7071-shawn-clement-futur-employe-du-golf-channel

c'est en fait lié à un forum TGM US que je suis. L'outil est un outil véritable. Cet exercice n'est pas récent puisque tiré d'un livre de 1929 par R. McDonald (pas Ronald hein...)

http://coachingolf.forumactif.com/t7750-exercices-de-r-macdonald
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Message par Folgan le Mer 12 Oct 2011 - 10:26

en cherchant sur google "the physics of golf" on tombe sur des tas de choses très intéressantes (enfin du point de vue de tarés prêts à s'en gaver).

touf consol
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Message par Invité le Mer 12 Oct 2011 - 20:11

Je ne les ai pas encore vus ! Tu feras le tri pour moi ? lolll

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Message par jmtiger3 le Jeu 13 Oct 2011 - 3:04

Guille a écrit:
Gastel a écrit:
Guille a écrit:

Mais ce n'est pas tout à fait ce que je cherche

Par exemple, je me pose ces questions: "pourquoi le plan est aussi important ? Quel plan ? Celui sur manche (sur lequel on agit) ? Celui du sweetspot (qu'on veut ramener sur la balle) ? Celui du centre de gravité du club (qui définit comment le club va réagir) ?". Tu vois je suis gentil, je te donne déjà les premières questions que je vais te poser ! lolll


Tu as raison sur le plan ! à mon avis c'est une question importante et même essentielle !
Le plan du club est lié je pense au mouvement qu'on veut lui imprimer. Il y a un effet pendulaire ok ! Il est bien montré par shawn notamment.
Mais cet effet est souvent perçu (c'était mon cas au début) dans un plan vertical surtout.
Or il y a aussi un plan horizontal à respecter. La tête du club ne doit pas seulement aller du haut vers le bas en direction de la balle. Elle doit également aller de l'arrière vers l'avant.
Il y a donc un fouetté (j'aurais tendance à penser donc un double fouetté) dans un plan en oblique.
C'est pour correspondre à ça que le corps doit "s'organiser" du coup..!

Ma vision pragmatique des choses (qui peut aussi être approfondie par une analyse "assez scientifique" au besoin) :
Le plan de swing est surtout important dans la zone d'impact, où il doit se confondre au mieux avec le plan du club.
Le plan du club (dicté par le lie) existe car on frappe la balle en étant face à elle et à côté.
Je ne crois pas que les clubs ont été conçus de cette façon pour des raisons d'efficacité biomécanique, car ils ont été conçus il y a trop longtemps.
Globalement, on décrit avec les mains une trajectoire de "roue inclinée" (ou de plan oblique) comme le robot byron ...

C'est bien dans notre époque moderne qu'on a cherché à optimiser la biomécanique du swing, à la fois pour taper plus loin, mais surtout pour taper plus droit, et plus régulièrement, AMA ... cela reste un geste de lancer "athlétique", et qui respecte donc, à l'instar des lancers de javelot (ou de poids, marteau, disque), des principes. Et de ces principes sont dérivées des filières et beaucoup d'écoles de swing ...

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Message par Invité le Jeu 13 Oct 2011 - 8:11

jmtiger3 a écrit:


Ma vision pragmatique des choses (qui peut aussi être approfondie par une analyse "assez scientifique" au besoin) :
Le plan de swing est surtout important dans la zone d'impact, où il doit se confondre au mieux avec le plan du club.
Le plan du club (dicté par le lie) existe car on frappe la balle en étant face à elle et à côté.
Je ne crois pas que les clubs ont été conçus de cette façon pour des raisons d'efficacité biomécanique, car ils ont été conçus il y a trop longtemps.
Globalement, on décrit avec les mains une trajectoire de "roue inclinée" (ou de plan oblique) comme le robot byron ...

C'est bien dans notre époque moderne qu'on a cherché à optimiser la biomécanique du swing, à la fois pour taper plus loin, mais surtout pour taper plus droit, et plus régulièrement, AMA ... cela reste un geste de lancer "athlétique", et qui respecte donc, à l'instar des lancers de javelot (ou de poids, marteau, disque), des principes. Et de ces principes sont dérivées des filières et beaucoup d'écoles de swing ...

Je suis d'accord pour l'optimisation du swing ces dernières années....Mais à trop penser milliers de swing sans voir ce qu'ils ont en commun c'est AMA s'éloigner de l'essentiel.
Tu soulignes toi aussi que le plan du swing doit se confondre avec le plan du club et c'est qui m'importe de regarder de plus près. Par contre je ne te suis pas lorsque tu écris que tu ne crois qu'ils ont été créés et conçus pour des raisons d'efficacité.
Plusieurs raisons :
La première est que l'intégration d'une efficacité biomécanique lié à un objet existe depuis des millénaires. Pour la conception des club même datant un peu Smile, ce devait donc être aussi le cas.
La deuxième est que l'efficacité existe forcément du fait de sa forme et doit donc se retrouver dans son plan. Dans le cas inverse les spécialistes de notre "époque" aurait en effet relevé les incohérences à ce niveau et modifié en conséquence la forme d'un club.
La troisième réside dans les résultats des pros, c'est efficace ! Je veux dire que lorsque le plan du swing est en adéquation avec le plan du club ça envoie !
On peut rajouter aussi que l'objet étant là on est bien obligé de s"adapter.
Exemple : Pour un fer 9 Si la semelle est correctement posée, le manche est en avant de celle-ci. La conséquence est qu'à l'impact les mains doivent être devant la balle, le club square. Et ça ça implique d'autres choses dont la mécanique du swing.
Par contre la plupart des explication que je trouve expliquent le swing par le swing.
Exemple : Le Lag qui est expliqué, parfois, uniquement par la position des mains et le fait de retarder le release, c'est bien mais c'est partiel et ça ne suffit pas. Je commence à avoir une explication par rapport au chemin du club et ça me semble beaucoup plus claire, la façon dont je dois m'y prendre pour y arriver.
Moi je cherche les liens avec le plan du club.
Si tu as ça quelque part Jmtiger3 je SUIS preneur Smile


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Message par Kes le Jeu 13 Oct 2011 - 8:55

Difficile de faire plus complet sur le swing de golf et sa mécanique que The Golfing Machine à mon avis. En revanche c'est pas toujours simple à comprendre mais il y a de nombreuses ressources sur Internet qui aide à mieux l'aborder.

Après, est-ce que ça vaut bien la peine de rentrer dans tous ces détails.

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Message par Invité le Jeu 13 Oct 2011 - 10:37

Kes a écrit:Difficile de faire plus complet sur le swing de golf et sa mécanique que The Golfing Machine à mon avis. En revanche c'est pas toujours simple à comprendre mais il y a de nombreuses ressources sur Internet qui aide à mieux l'aborder.

Après, est-ce que ça vaut bien la peine de rentrer dans tous ces détails.

Je ne me prononcerai pas sur The Golfing Machine, je ne connais pas. Mais vu la difficulté apparente j'en laisserai la lecture à Gastel qui reste, pour moi, the spécialiste brav . Pour le reste, sur ce que je recherche, oui je pense que ça vaut la peine. Pour moi.
Pour les autres chacun sa voie d'apprentissage, mais quand je vois certains posts où la personne semble comprendre quelque chose, un détail, de fondamental, au bout de quelques années, à la lecture d'une vidéo ou à la lecture d'une explication, je me dis que ça en vaut la peine aussi pour les autres.
Et puis s'il n'y avait rien à comprendre on ne serait pas aussi nombreux à se prendre la tête sur le swing, qui n'est finalement qu'un seul mouvement ! lolll

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Message par gerardvin le Jeu 13 Oct 2011 - 10:49

As-tu regardé le livre de Maurice Duhamel, 'La vallée secrète et le swing parfait"?
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Message par Kes le Jeu 13 Oct 2011 - 10:51

Si tu fais l'effort de passer un peu le style et l'organisation du livre, c'est très instructif et pour quelqu'un qui cherche à comprendre le swing, je pense que c'est une étape essentielle !

J'habite Velizy, j'ai le livre, je peux te le preter si tu le souhaites. Tu me dis et je te l'amène à la Minorette ! Smile

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Message par gerardvin le Jeu 13 Oct 2011 - 10:56

Kes a écrit:Si tu fais l'effort de passer un peu le style et l'organisation du livre, c'est très instructif et pour quelqu'un qui cherche à comprendre le swing, je pense que c'est une étape essentielle !

J'habite Velizy, j'ai le livre, je peux te le preter si tu le souhaites. Tu me dis et je te l'amène à la Minorette ! Smile
Tu parles de quel livre?
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Message par Kes le Jeu 13 Oct 2011 - 11:07

Golfing Machine Smile

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Message par Invité le Jeu 13 Oct 2011 - 11:08

gerardvin a écrit:As-tu regardé le livre de Maurice Duhamel, 'La vallée secrète et le swing parfait"?

Non mais je pensais passer à la Fnac pour regarder un peu ce qui se fait. Je note Gérard (si tu as des adresses pour du bon vin je prends aussi Smile)

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Message par Invité le Jeu 13 Oct 2011 - 11:12

Kes a écrit:Si tu fais l'effort de passer un peu le style et l'organisation du livre, c'est très instructif et pour quelqu'un qui cherche à comprendre le swing, je pense que c'est une étape essentielle !

J'habite Velizy, j'ai le livre, je peux te le prêter si tu le souhaites. Tu me dis et je te l'amène à la Minorette ! Smile

Avec plaisir ! Merci et puis ça me permettra de travailler mon anglais thanks

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Message par Kes le Jeu 13 Oct 2011 - 11:13

Ok Smile faut pas que j'oublie maintenant Very Happy

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Message par Gastel le Jeu 13 Oct 2011 - 11:20

Kes a écrit:
Après, est-ce que ça vaut bien la peine de rentrer dans tous ces détails.

Pour moi c'est surtout par curiosité mais parfois il m'est plus facile de retenir quelque chose si je sais pourquoi je dois faire comme ça (et cela donne aussi un point de repère plus précis).
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Message par Folgan le Jeu 13 Oct 2011 - 15:20

accessoirement j'ai trouvé ce livre :

"The Plane Truth For Golfers: Breaking Down The One-plane Swing And The Two-plane Swing And Finding The One That's Right For You" par Jim Hardy

mais aucune idée de ce que ça vaut hein3
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Message par Gastel le Jeu 13 Oct 2011 - 15:25

Folgan a écrit:accessoirement j'ai trouvé ce livre :

"The Plane Truth For Golfers: Breaking Down The One-plane Swing And The Two-plane Swing And Finding The One That's Right For You" par Jim Hardy

mais aucune idée de ce que ça vaut hein3

Ça c'est un livre sur une filière de swing.
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Message par Rea le Jeu 13 Oct 2011 - 18:51

Il n'existe aucun livre complet sur le swing de golf....sinon ça se saurait, il faudrait toute une vie pour l'écrire....et il serait faux.

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Message par Invité le Jeu 13 Oct 2011 - 19:22

Rea a écrit:Il n'existe aucun livre complet sur le swing de golf....sinon ça se saurait, il faudrait toute une vie pour l'écrire....et il serait faux.

rea

Le "complet" était pour souligner ce qui manque aux autres.
Sinon je pense comme toi qu'un livre complet n'existe pas, il ne serait cependant pas faux...juste encore incomplet

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Message par Rea le Jeu 13 Oct 2011 - 19:58

Pas de livre mais un DVD et un système d'enseignement à partir de l'Iron Byron. Le Swing Machine reproduit le swing des meilleurs joueurs
en reprenant les grands principes techniques (rotation, leviers,plan, square..). Et à partir du swing de la machine, on essaie de reproduire un bon swing.

https://youtu.be/iVlOul2MY1c

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