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Message par biggolf17 le Mar 2 Aoû 2011 - 20:53

fullfrontalbuddha a écrit:.... On apprend aux pros PGA France que le chemin de club détermine la trajectoire initiale de la balle, et l'angle de la face (relative au chemin de swing), le spin......Et ce depuis très longtemps, alors que c'est bien évidement le contraire : c'est la face qui dicte le trajet initial de la balle (à 85% pour un bois/driver, 75% sur les fers), et le chemin de swing le side spin... yes

J'ai toujours entendu dire en effet que la trajectoire de la balle était initié par le chemin du club et que l'orientation de la tête produisait ensuite des effets à droite ou à gauche en fonction de sa position ouverte ou fermée à l'impact.

Qui a raison?

C'est important, me semble-t'il, de le savoir, ne serait-ce que pour comprendre un peu mieux la mécanique des effets.

Les pros sont bien sur invités à donner leur avis.
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Message par Lin le Mar 2 Aoû 2011 - 22:24

De nombreux sujets on été ouvert sur le sujet

Dans mon système je lance mes bras vers la droite ou la gauche et je ferme ou ouvre ma face de club a l'impact

Donc cela revient a lnenseignement standard

Par contre le comportement est sûrement accentué par les bois driver car les face de club sont plus tendre ? Un féru en physique pourra m eclairrer sur le sujet
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Message par Valoche le Mar 2 Aoû 2011 - 23:00

Je suppose que dans le référentiel galiléen de la tête de club, la direction initiale de la balle devient quelque chose de plus évident.
Quand à l'effet, je pense qu'on peut comparer avec la manière dont on met des effets latéraux au ping-pong.
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Message par Valoche le Mar 2 Aoû 2011 - 23:02

Mais du coup, on se rend compte que la direction initiale dépend à la fois du chemin de la tête de club et de l'orientation de la face de club.
L'effet latéral aussi.

Et en fait, il n'y a pas d'effet latéral si la balle est envoyée perpendiculairement à la face de club, autrement dit la face de club est square (par rapport à la trajectoire de la tête de club s'entend), ce qui nous donne du pull et du push.
Donc l'effet latéral est bien fonction de la trajectoire et de l'orientation de la face de club. Plus il y a une différence importante entre la perpendiculaire à la face de club et sa trajectoire, puis l'effet latéral sera important, mais cela aura également une incidence sur la trajectoire initiale de la balle, les 2 effets se combinant de manière exponentielle (il faudrait faire des calculs pour le savoir vraiment).

Du coup, ce qui ressort de tout ça, c'est que le dosage des effets est quelque chose qui demande un contrôle fin des paramètres (sous peine de mettre trop d'effet).
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Message par Kes le Mer 3 Aoû 2011 - 9:46

Pour moi les deux sont liés, c'est physique. Un chemin intérieur / extérieur applique une force vers l'extérieur sur la balle, accompagné d'une face square, ça fait un draw. Un chemin square, accompagné d'une face légèrement fermée, ça fait un draw aussi !

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Message par Valoche le Mer 3 Aoû 2011 - 10:21

Tu as raison Kes, mais je pense qu'il est quand même plus sain de swinguer toujours de la même façon (square par rapport à la ligne des pieds / épaules) c'est plus répétitif. On va dire qu'un chemin de club non square est une faute quoi.

Donc, un chemin intérieur / extérieur avec une face square ou fermée, ça fait un hook, une face ouverte un push.
Un chemin extérieur / intérieur avec une face square ou ouverte, c'est du slice, une face fermée un pull.

En revanche un chemin square avec une face fermée -> draw, ouverte -> fade, square -> une balle droite.

Après chacun voit midi à sa porte, bien sûr. Mais je trouve ça plus sain.
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Message par damien le Mer 3 Aoû 2011 - 10:34

Kes a écrit:Un chemin square, accompagné d'une face légèrement fermée, ça fait un draw aussi !

Pour un draw, il faut au préalable que la balle parte sur la droite pour revenir ensuite sur la cible, nan ?
Avec un chemin "square", et une face fermée, on n'est plus vraiment sur du draw, mais sur une balle qui part à gauche plutôt, non ?
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Message par damien le Mer 3 Aoû 2011 - 10:37


Sinon, le sujet a déjà été abordé fin Juin par là :
http://coachingolf.forumactif.com/t7915-draw-fade-the-truth

P'têtre qu'un modo pourrait fusionner les 2 sujets ??
damien
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Message par biggolf17 le Mer 3 Aoû 2011 - 10:54

damien a écrit:
Sinon, le sujet a déjà été abordé fin Juin par là :
http://coachingolf.forumactif.com/t7915-draw-fade-the-truth

P'têtre qu'un modo pourrait fusionner les 2 sujets ??
Rea a écrit:Arrêtez d'ouvrir ou de fermer votre stance pour faire de l'effet, vous en raterez au moins un (le draw pour moi). Une vidéo qui concorde par rapport à ce qu'on sait des effets selon les données du Trackman.
Pour un draw: dirigez la face de club un peu vers la droite, reculez la balle dans votre stance ce qui va avancer vos mains devant la balle.
Pour un fade: placez la balle plus en avant dans le stance avec des mains qui vont reculer et une face qui est dirigée un peu à gauche.

https://youtu.be/MsBjkP3VU_g

C'est bien cela qui m'interpelle!

Et l'intervention de Fullfrontalbuddha (tu aurais pu choisir un pseudo moins long! lolll ) me parait cohérente avec la video et les conseils de Rea:
-face ouverte: la balle part à droite et revient à gauche en draw.
-face fermée, la balle part à gauche pour revenir à droite en fade.
Ce n'est pas ce qu'on m'avait appris!

J'ai essayé et ça marche, enfin pas à tous les coups et plus facilement pour le draw.
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Message par Def le Mer 3 Aoû 2011 - 11:31

Nos 2 pros préférés doivent être en train de s'arracher les cheveux, mais il faudra bien que cette histoire soit tranchée...
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Message par Def le Mer 3 Aoû 2011 - 11:58

Selon moi, une chose est sûr, il faut imprimer à la balle un mouvement de rotation droite-gauche ou gauche-droite pour mettre un effet. Ce mouvement ne peut être dû qu'au frottement sur la face du club.
Mais est-ce que cette rotation est due à une face qui arrive déjà orientée sur la balle ou une face qui arrive square par rapport au chemin de club et qui durant le contact de la balle s'ouvre ou se referme?
Dans le premier cas, je verrais une balle qui part plus dans la ligne de jeu pour finir à droite ou à gauche et dans le 2e cas une balle qui sort de cette ligne pour revenir ensuite sur la ligne de jeu. 1er cas= amateur, 2e cas= pro.
Ce qui peut donner des influences différentes du chemin et de l'orientation du club. Donc Fullfront... donne des résultats d'analyse d'un jeu d'amateur.
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Message par Invité le Mer 3 Aoû 2011 - 13:13

c'est pas rea qui avait posté une vidéo où sean foley proposait de faire des effets avec une face square?

faut que je retrouve ce topic! c'est vrai c'est étonnant car je suivrais bien l'opinion de damien et def, mais sur cette vidéo il expliquait quand même qu'il existe d'autres méthodes pour faire des draw et fade

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Message par Mano le Mer 3 Aoû 2011 - 15:15

Mon pro m'a expliqué qu'il y avait 3 façons de faire un draw :

- Avec les pieds : En gardant la face de club orientée vers la cible, mais la ligne de pieds orientée un poil à droite de la cible. Le chemin devient donc int/ext par rapport à la face de club : Draw
- Avec les mains : Avoir l'envie d'envoyer la tête de club vers la droite mais bien faire une action des mains pour refermer la face de club
- Avec la tête : Ne rien changer dans son alignement mais visualiser avant le coup une balle qui part en draw et laisser faire la magie du golf

J'ai réussi avec les pieds et la tête. Par contre avec les mains, ça donne du hook chez moi.
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Message par Christophe le Mer 3 Aoû 2011 - 16:14

Avec les mains pour moi c'est slice quand je veux draw : je tire vers moi comme si ça allait tirer la balle sur le bon chemin...
Je suis c.. aussi.

Avec les pieds ça marche super. Surtout si tu recules le pied droit un chouille.
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Message par Laurent Jockschies le Mer 3 Aoû 2011 - 17:01

Valoche a écrit:Mais du coup, on se rend compte que la direction initiale dépend à la fois du chemin de la tête de club et de l'orientation de la face de club.
L'effet latéral aussi.

Et en fait, il n'y a pas d'effet latéral si la balle est envoyée perpendiculairement à la face de club, autrement dit la face de club est square (par rapport à la trajectoire de la tête de club s'entend), ce qui nous donne du pull et du push.
Donc l'effet latéral est bien fonction de la trajectoire et de l'orientation de la face de club. Plus il y a une différence importante entre la perpendiculaire à la face de club et sa trajectoire, puis l'effet latéral sera important, mais cela aura également une incidence sur la trajectoire initiale de la balle, les 2 effets se combinant de manière exponentielle (il faudrait faire des calculs pour le savoir vraiment).

Du coup, ce qui ressort de tout ça, c'est que le dosage des effets est quelque chose qui demande un contrôle fin des paramètres (sous peine de mettre trop d'effet).
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Message par reno le Mer 3 Aoû 2011 - 22:03

fullfrontalbuddha a écrit:.... On apprend aux pros PGA France que le chemin de club détermine la trajectoire initiale de la balle, et l'angle de la face (relative au chemin de swing), le spin......Et ce depuis très longtemps, alors que c'est bien évidement le contraire : c'est la face qui dicte le trajet initial de la balle (à 85% pour un bois/driver, 75% sur les fers), et le chemin de swing le side spin... yes

Selon Trackman, c'est ce qui se produit. Au départ, j'ai eu du mal à comprendre le truc mais en fait c'est assez logique si on y pense.

Il faut retourner le problème de 90°, on est tous plus ou moins d'accord que dans un plan vertical, c'est la face qui imprime la direction initiale à la balle et non le chemin de club. Donc ce qui se produit de façon vertical doit logiquement se produire de façon horizontal, non ? Je ne pense pas que les règles qui régissent le vol de la balle au plan vertical diffèrent de celles qui régissent son vol au plan horizontal.

Si on prend un analyseur de swing, même sans d'ailleurs, pour un angle d'attaque (donc le chemin de club) de 0° au driver, avec une tête de 10°, l'angle de décollage de la tête est toujours plus proche de celui de la tête de club que de celui du chemin de club.

ça marche aussi pour un fer, on frappe un coup bas avec un fer moyen. Pour un coup avec la balle en arrière dans le stance, l'angle d'attaque est négatif (donc le chemin de club), la face est ouverte d'environ 30° (fer 6) voire moins pour le loft effectif du fait de l'angle d'attaque négatif. Résultat, l'angle de décollage initial de la balle est plus proche de celui de la face que de celui du chemin de club (ici l'angle d'attaque est négatif, la balle ne frôle pas le sol ni ne tape dedans à son départ de la face du club).

Maintenant, ce qui et sûr, c'est que l'effet est toujours fonction de la trajectoire du club et de l'orientation de la face de club.
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Message par Invité le Jeu 4 Aoû 2011 - 0:37

Laurent Jockschies a écrit:
Valoche a écrit:Mais du coup, on se rend compte que la direction initiale dépend à la fois du chemin de la tête de club et de l'orientation de la face de club.
L'effet latéral aussi.

Et en fait, il n'y a pas d'effet latéral si la balle est envoyée perpendiculairement à la face de club, autrement dit la face de club est square (par rapport à la trajectoire de la tête de club s'entend), ce qui nous donne du pull et du push.
Donc l'effet latéral est bien fonction de la trajectoire et de l'orientation de la face de club. Plus il y a une différence importante entre la perpendiculaire à la face de club et sa trajectoire, puis l'effet latéral sera important, mais cela aura également une incidence sur la trajectoire initiale de la balle, les 2 effets se combinant de manière exponentielle (il faudrait faire des calculs pour le savoir vraiment).

Du coup, ce qui ressort de tout ça, c'est que le dosage des effets est quelque chose qui demande un contrôle fin des paramètres (sous peine de mettre trop d'effet).
J'aime bien cette réponse

d'accord mais alors c'est quoi les options envisageables concrètement?

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Message par Valoche le Jeu 4 Aoû 2011 - 14:29

Les options pour mettre de l'effet ?
Je pense qu'il faut déjà être capable de swinguer dans l'axe de ses pieds avant de penser à mettre des effets.
Sinon, la méthode finish bas = draw, finish haut = fade marche pas mal, sans te faire faire des modifications de posture potentiellement destructrices.
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Message par Romain S le Jeu 4 Aoû 2011 - 14:31

Valoche a écrit:Les options pour mettre de l'effet ?
Je pense qu'il faut déjà être capable de swinguer dans l'axe de ses pieds avant de penser à mettre des effets.
Sinon, la méthode finish bas = draw, finish haut = fade marche pas mal, sans te faire faire des modifications de posture potentiellement destructrices.

Il faut peut etre faire l'inverse non?

Esseyer les effets pour aprendre à taper droit....
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Message par Valoche le Jeu 4 Aoû 2011 - 14:41

Le truc avec les effets, c'est que le setup présuppose que t'es capable de swinguer dans l'axe de tes pieds. Et ça, c'est pas gagné d'avance Wink
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Message par Invité le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:06

Valoche a écrit:Les options pour mettre de l'effet ?
Je pense qu'il faut déjà être capable de swinguer dans l'axe de ses pieds avant de penser à mettre des effets.
Sinon, la méthode finish bas = draw, finish haut = fade marche pas mal, sans te faire faire des modifications de posture potentiellement destructrices.

on parle de mettre des effets en fonction du chemin du club donc la preuve qu'il ne faut pas forcément jouer dans l'axe des pieds!!!

ça peut être une stratégie par rapport à une tendance que l'on a dans notre swing. savoir et voir que notre swing favorise tel ou tel effet peut permettre d'en jouer. mais savoir qu'avec ce chemin de club on pourrait également obtenir une autre trajectoire semble un réel plus. on se documente et on l'adapte à soi même...!

et puis au moins pour la culture golfique ça permet de comprendre ce que font les bons joueurs.

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Message par Valoche le Jeu 4 Aoû 2011 - 20:45

chichtaballe a écrit:on parle de mettre des effets en fonction du chemin du club donc la preuve qu'il ne faut pas forcément jouer dans l'axe des pieds!!!
Le chemin du club, oui, mais par rapport à la cible, pas par rapport à l'axe des pieds !

Si tu essaie d'avoir volontairement un chemin de club int-ext par rapport à l'axe des pieds, je te fiche mon billet que ça va être la fête du push !

On bosse des années durant pour essayer d'avoir un swing répétitif, avec des trajectoires droites. Pour ça, on bosse pour être square, c'est à dire swinguer bien dans l'axe des pieds, avoir une face de club bien positionnée, et tutti quanti.
Et puis un beau jour, on se dit qu'on ferait bien un p'tit draw, là, ou un fade pour épouser la forme de ce dogleg, et tout d'un coup il faudrait se mettre à swinguer différemment, à foutre par terre quelque chose qu'on a eu toute la peine du monde à construire ?

Keep it simple. Si tu veux faire du draw, tu t'alignes à droite, tu fermes un poil la face de club à l'adresse, et tu swing comme d'habitude. C'est le contraire pour le fade. Si t'es plus cérébral, tu penses à ton finish : bras hauts pour du fade, bras plus à gauche pour du draw.

Après tu pourras toujours me trouver un joueur du circuit qui dit le contraire de moi, c'est sûr. Mais ces mecs sont sur une autre planète, et leurs recettes ne sont pas toujours applicables au commun des mortels.

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Message par biggolf17 le Ven 5 Aoû 2011 - 10:22

Valoche a écrit:Si tu veux faire du draw, tu t'alignes à droite, tu fermes un poil la face de club à l'adresse, et tu swing comme d'habitude. C'est le contraire pour le fade. Si t'es plus cérébral, tu penses à ton finish : bras hauts pour du fade, bras plus à gauche pour du draw.



C'est ce que l'on apprend et c'est ce que tous les pros disent.... hein2

C'est pourquoi l'affirmation de FFB m'interpelle puisque pour lui c'est la position de la face de club qui détermine essentiellement la trajectoire initiale (donc draw= face ouverte ou fade= face fermée, comme le montrait la vidéo de Rea), le chemin de club, fonction de l'alignement postural, n'intervenant que que pour 15 à 25%. Enfin, si j'ai bien compris!

Ce serait pas mal si FFB pouvait confirmer ses dires et si Laurent et Michel pouvaient donner leur avis! bla
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Message par Gastel le Ven 5 Aoû 2011 - 10:45

Ça marche tout à fait avec ce que dit Valoche du moment que la face à l'impact reste orientée un poil à droite de la cible mais que le chemin est encore plus à droite (pour un draw de droitier).

Ensuite, pour certains il peut y avoir une petite différence entre orientation à l'adresse et à l'impact, il faut expérimenter un peu.
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Message par Valoche le Ven 5 Aoû 2011 - 11:09

Gastel a écrit:Ça marche tout à fait avec ce que dit Valoche du moment que la face à l'impact reste orientée un poil à droite de la cible mais que le chemin est encore plus à droite (pour un draw de droitier).

Ensuite, pour certains il peut y avoir une petite différence entre orientation à l'adresse et à l'impact, il faut expérimenter un peu.
Et oui. Si la face est alignée sur la cible il y a toutes les chances pour qu'il y ait trop d'effet. Donc la face doit bien être légèrement ouverte, mais par rapport à l'axe balle-cible, pas par rapport à la ligne des pieds !!!
C'est de là que vient la confusion, car quand on dit "face ouverte" ou "face fermée" on oublie que c'est ouverte ou fermée par rapport à quelque chose !
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Message par Laurent Jockschies le Ven 5 Aoû 2011 - 13:18


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Message par Laurent Jockschies le Ven 5 Aoû 2011 - 13:21

"Although the path of the swing does influence the ball's starting direction, it is of lesser influence than the face (...) The ball's starting path will always fall in between the face and path direction favoring the face angle. (...) The face has a greater influence than path, but the higher clubhead velocity, the greater is that particular vector force moving the ball's starting direction closer to the swing path line". Gary Wiren

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Message par Laurent Jockschies le Ven 5 Aoû 2011 - 13:22

Ce serait pas mal si FFB pouvait confirmer ses dires et si Laurent et Michel pouvaient donner leur avis!

L'avis de Laurent est donc dans le fil cité plus haut

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Message par Michel TEICHET le Ven 5 Aoû 2011 - 14:02

Y a quand même des nuances sur les sensations mais on va dire que grosso modo pour un draw :

Alignement général du corps léger à droite de la cible, orientation de la face du club a gauche, prise du grip à l'issue de la phase de placement du club, visualisation et sensations associées durant l'exécution.

L'inverse pour le fade.
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Message par Pascal78 le Ven 5 Aoû 2011 - 14:37

Michel TEICHET a écrit:Y a quand même des nuances sur les sensations mais on va dire que grosso modo pour un draw :

Alignement général du corps léger à droite de la cible, orientation de la face du club a gauche, prise du grip à l'issue de la phase de placement du club, visualisation et sensations associées durant l'exécution.

L'inverse pour le fade.
si je comprends bien donc pour le fade :
Alignement général du corps léger à gauche de la cible, orientation de la face du club a droite, prise du grip avant la phase de placement du club, visualisation et sensations associées après l'exécution.

lolll boxing boxing lolll lolll lolll lolll

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Message par Laurent Jockschies le Ven 5 Aoû 2011 - 16:36

Michel TEICHET a écrit:Y a quand même des nuances sur les sensations mais on va dire que grosso modo pour un draw :

Alignement général du corps léger à droite de la cible, orientation de la face du club a gauche, prise du grip à l'issue de la phase de placement du club, visualisation et sensations associées durant l'exécution.

L'inverse pour le fade.
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Message par Christophe le Ven 5 Aoû 2011 - 16:46

très bon Pascal ! Very Happy
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Message par Jako le Ven 5 Aoû 2011 - 17:41

Michel TEICHET a écrit:Y a quand même des nuances sur les sensations mais on va dire que grosso modo pour un draw :

Alignement général du corps léger à droite de la cible, orientation de la face du club a gauche, prise du grip à l'issue de la phase de placement du club, visualisation et sensations associées durant l'exécution.

L'inverse pour le fade.

Comme on ne le précise jamais (d'accord, il y a le mot "général"), ce n'est pas toujours facile d'assimiler les explications.
Je peux donc comprendre que "alignement du corps" comprend l'alignement des pieds, des hanches et des épaules?
Faisant partie des ânes de la classe, je peux signaler qu'on peut très bien mofifier l'alignement de ses pieds sans penser à faire de même avec les épaules, puisqu'on est attiré visuellement par le cible.
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Message par Michel TEICHET le Sam 6 Aoû 2011 - 0:30

Alignement général veut dire que y compris le positionnement du club est à gauche de la cible. On reste néanmoins parallèle et non pas ouvert (avec le corps) par rapport à la cible. Un peu comme si on jouait un green 5m à gauche de la cible...

Voilà !

Ps bien Pascal )))
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Message par biggolf17 le Sam 6 Aoû 2011 - 11:08

Etant comme Jako l'un des nuls de la classe, il y a vraiment des choses que je ne comprend pas. hein2

D'aprés Laurent qui exprime l'avis de Gary Wiren, en traduction approximative:
""Bien que le chemin de club influence vraiment la direction de départ de la balle, il en a moins que la tête (...) Le chemin de départ de la balle tombera toujours au milieu la tête et la direction de chemin favorisant l'angle de visage. (...) Le tête a une influence plus grande que le chemin, mais plus grande est sa vitesse , plus grande est cette force vectorielle particulière déplaçant la direction de départ de la balle tout près de la ligne de chemin du club".

En gros je comprend que l'orientation de la face de club est le facteur prépondérant de la direction initiale de la balle et que plus on a une vitesse de swing importante (par exemple celle des pros du circuit) plus ce départ initial se rapprochera de la ligne du chemin de swing tout en gardant à l'esprit que l'orientation de la face de club reste déterminante.

Si j'ai bien compris donc, pour faire une trajectoire en draw par exemple (trajectoire droite-gauche) il me faudrait orienter ma face de club à droite, plus ou moins en fonction de ma vitesse de swing, pour que la balle parte à droite pour ensuite revenir à gauche avec une posture paralléle à la cible ou légérement orientée à droite?
Et vice-versa pour le fade?

Le hic c'est que cela ne colle pas avec ce que l'on nous enseigne:
draw: face fermée et alignement léger à droite pour un droitier.
fade: face ouverte et alignement un peu ouvert par rapport à la cible

Or, d'aprés Wiren et quelques autres:
-face fermée= départ initial de la balle à gauche.......
-face ouverte= départ initial de la balle à droite.........

Excusez l'insistance d'un nul qui n'a toujours pas compris qui détient la vérité dans l'histoire! lolll
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Message par Gastel le Sam 6 Aoû 2011 - 11:23

biggolf17 a écrit:

Le hic c'est que cela ne colle pas avec ce que l'on nous enseigne:
draw: face fermée et alignement léger à droite pour un droitier.
fade: face ouverte et alignement un peu ouvert par rapport à la cible


C'est ce que disait Valoche: draw alignement à droite et face fermée par rapport à ton alignement mais pas par rapport à la direction de la cible !

J'ai souvent entendu dire "On oriente la face vers l'endroit où l'on veut que la balle finisse et on s'aligne à droite pour un draw / gauche pour un face". Si le chemin de club ne comptait pas du tout pour la direction initiale cela ferait un pur hook, la balle partant sur l'objectif et finissant à gauche. Dans la réalité la balle va partir un poil à droite et revenir, plus ou moins selon le club et la vitesse de swing. C'est pour cela qu'il faut expérimenter.

Le principe de base pour expérimenter est que si le chemin est plus à droite que la perpendiculaire à la face, la balle tourne à gauche et vice-versa, plus le fait que la direction initiale est dominé par la face. Les gens qui s'intéressent plus aux présentations détaillées peuvent cherche D-plane sur le forum mais ce principe simple suffit pour expérimenter.
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