Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par tigerkik le Mar 2 Fév 2010 - 10:25

Salut à tous ,

Et c' est qui le plus long sur le circuit Européen 2010 ?????


J 'aurai mis une pièce sur Alvaro Quiros .....



DRIVING DISTANCE
Defined as an average number of yards per drive. Two drives are measured per round on holes chosen to counteract the effect of gradient or wind. The drives are measured at the point they come to rest regardless of whether they are on the fairway or not.

Pos Name Average Yards Total Yards Total Drives Stats Rounds
1 Julien GUERRIER 312.8 2502 8 8
2 Alvaro QUIROS 312.5 4687 15 8
3 M.A Fan 311.0 1244 4 10
4 Jmtiger3 304.5 1218 4 6
5 Danny WILLETT 302.8 3331 11 6
6 Paul CASEY 301.3 4520 15 8
7 Eirik Tage JOHANSEN 300.8 2406 8 6
8 Paul WARING 299.5 3294 11 10
9 Marco RUIZ 299.3 1197 4 10
10 Camilo VILLEGAS 299.0 4485 15 8
11 Pelle EDBERG 298.9 2391 8 12
11 Charl SCHWARTZEL 298.9 4484 15 16
13 Daniel VANCSIK 298.5 3284 11 6
14 James KAMTE 298.3 4772 16 14
15 Søren HANSEN 297.7 4465 15 12
16 Joost LUITEN 297.0 2376 8 12
17 Sergio GARCIA 296.7 4451 15 8
17 Johan EDFORS 296.7 3264 11 6
17 Retief GOOSEN 296.7 2077 7 4
20 Rafa ECHENIQUE 296.0 3256 11 6
21 Fredrik OHLSSON 295.8 1183 4 8
22 Ross FISHER 295.7 2070 7 4
23 Rory MCILROY 295.6 2365 8 4



Surpris de retrouver un francais devant Quiros ....

foot1 coucou
avatar
tigerkik

Masculin
Nombre de messages : 1292
Age : 55
Ville : Marseille
Index : 13.6
Citation favorite : Titleist is best
Date d'inscription : 23/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par reno le Mar 2 Fév 2010 - 12:43

tigerkik a écrit:Salut à tous ,

Et c' est qui le plus long sur le circuit Européen 2010 ?????


J 'aurai mis une pièce sur Alvaro Quiros .....



DRIVING DISTANCE
Defined as an average number of yards per drive. Two drives are measured per round on holes chosen to counteract the effect of gradient or wind. The drives are measured at the point they come to rest regardless of whether they are on the fairway or not.

Pos Name Average Yards Total Yards Total Drives Stats Rounds
1 Julien GUERRIER 312.8 2502 8 8
2 Alvaro QUIROS 312.5 4687 15 8
3 M.A Fan 311.0 1244 4 10
4 Jmtiger3 304.5 1218 4 6
5 Danny WILLETT 302.8 3331 11 6
6 Paul CASEY 301.3 4520 15 8
7 Eirik Tage JOHANSEN 300.8 2406 8 6
8 Paul WARING 299.5 3294 11 10
9 Marco RUIZ 299.3 1197 4 10
10 Camilo VILLEGAS 299.0 4485 15 8
11 Pelle EDBERG 298.9 2391 8 12
11 Charl SCHWARTZEL 298.9 4484 15 16
13 Daniel VANCSIK 298.5 3284 11 6
14 James KAMTE 298.3 4772 16 14
15 Søren HANSEN 297.7 4465 15 12
16 Joost LUITEN 297.0 2376 8 12
17 Sergio GARCIA 296.7 4451 15 8
17 Johan EDFORS 296.7 3264 11 6
17 Retief GOOSEN 296.7 2077 7 4
20 Rafa ECHENIQUE 296.0 3256 11 6
21 Fredrik OHLSSON 295.8 1183 4 8
22 Ross FISHER 295.7 2070 7 4
23 Rory MCILROY 295.6 2365 8 4



Surpris de retrouver un francais devant Quiros ....

foot1 coucou

Déjà, Guerrier est un bon frappeur. maintenant, je crois que les distances mesurées sont indépendantes du club utilisé. sur les trous mesurés (2 par parcours), rien ne dit que Quiros a utilisé son drive, pas plus que Guerrier d'ailleurs. d'après les commentaires des joueurs ou dans les articles de magazine, Quiros est quand même considéré comme un gros frappeur (pour un joueur, je précise, sinon les pros du longdriving vont rappliquer).

on est aussi en début d'année, statistiquement, c'est moins révélateur qu'à la fin de l'année.
avatar
reno

Masculin
Nombre de messages : 227
Age : 44
Ville : paris
Index : 5
Citation favorite : Rhythm is golf
Date d'inscription : 23/02/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par damien le Mar 2 Fév 2010 - 15:36

reno a écrit:
on est aussi en début d'année, statistiquement, c'est moins révélateur qu'à la fin de l'année.

C'est surtout ça !
Après il est intéressant quand même de voir que les meilleurs européens sur le tour ne vont de toute façon pas beaucoup plus loin que 250m en moyenne...
avatar
damien

Masculin
Nombre de messages : 3896
Age : 43
Ville : LBRER
Index : 11
Citation favorite : Contredire, c'est rétablir l'équilibre.
Date d'inscription : 23/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Mar 2 Fév 2010 - 15:55

reno a écrit:

sur les trous mesurés (2 par parcours), rien ne dit que Quiros a utilisé son drive, pas plus que Guerrier d'ailleurs.
Ce sont forcément des drives et même à coup sûr avec des drivers.

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par reno le Mar 2 Fév 2010 - 15:57

damien a écrit:
Après il est intéressant quand même de voir que les meilleurs européens sur le tour ne vont de toute façon pas beaucoup plus loin que 250m en moyenne...

Oui, mais on ne sait toujours pas avec quel club

on peut imaginer, en regardant les tournois à la TV, que c'est 2/3driver, 1/3 bois 3. En allant sur les tournois, on voit au practice que tous tapent "très loin" par rapport aux distances annoncées des amateurs. Eux, ce sont 250 vrais mètres de moyenne.
avatar
reno

Masculin
Nombre de messages : 227
Age : 44
Ville : paris
Index : 5
Citation favorite : Rhythm is golf
Date d'inscription : 23/02/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par reno le Mar 2 Fév 2010 - 15:59

Minor swing a écrit:
Ce sont forcément des drives et même à coup sûr avec des drivers.

Des drives, sûr, mais avec des drivers pas obligatoirement. ils vont pas obliger un joueur, sur un trou précis, à jouer son driver.
avatar
reno

Masculin
Nombre de messages : 227
Age : 44
Ville : paris
Index : 5
Citation favorite : Rhythm is golf
Date d'inscription : 23/02/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

+

Message par tigerkik le Mar 2 Fév 2010 - 17:33

Minor swing a écrit:
reno a écrit:

sur les trous mesurés (2 par parcours), rien ne dit que Quiros a utilisé son drive, pas plus que Guerrier d'ailleurs.
Ce sont forcément des drives et même à coup sûr avec des drivers.


Je suis toutafé d'accord avec toi Minor ! un1

Pourquoi choisir de faire des stats de longueur de driving sur des trous où ils ne jouent peu ou pas le driver , faut être c** !!!



coucou
avatar
tigerkik

Masculin
Nombre de messages : 1292
Age : 55
Ville : Marseille
Index : 13.6
Citation favorite : Titleist is best
Date d'inscription : 23/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Nicolas Lecoutre le Mar 2 Fév 2010 - 17:35

Guerrier est devant en effet, de 30cm pour être précis (0,3 yard) mais il faut, comme tout le monde semble en être conscient, pondérer avec plusieurs critères ... L'endroit, la température, le club choisi, un obstacle d'eau à survoler, un dénivelé du fairway, l'humidité de l'air, l'altitude, le moment de la journée ... Bref tout cela pour dire que selon moi, cette statistique est accessoire et sans grand intérêt (c'est sans doute pour ça que je m'en claque de taper loin la balle ... alors que je cherche perpétuellement à améliorer mon putting).

Il y a un second point sur lequel je voulais rebondir ... Les distances que les pros tapent au practice. Pour mettre un bémol à ce que dit Reno (qui n'a pas totalement tort, attention), les pros tapent des PROV1 au practice, l'amateur tape des balles de compression (très) moyenne, qui parfois sont à la limite de l'alvéolisation ou de l'effritement ... Donc, même si je te concède qu'un pro tape plus loin qu'un amateur (lapalissade selon moi), beaucoup d'amateurs ont sans doute des distances dépréciées au practice ...
Je carry presque des greens à 250m au télémètre avec 3° de température en utilisant de bonnes balles, et au practice il est bien rare que ma balle survole le panneau des 200m ... CQFD
avatar
Nicolas Lecoutre

Masculin
Nombre de messages : 3751
Age : 38
Ville : Golf d'Augerville
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Mar 2 Fév 2010 - 17:42

De toute façon quel est le domaine où des amateurs peuvent égaliser voire battre les pros?
La précision? non
La rectitude? non
Le score? non
Le putting? non
La distance? oui

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Nicolas Lecoutre le Mar 2 Fév 2010 - 17:48

Minor swing a écrit:De toute façon quel est le domaine où des amateurs peuvent égaliser voire battre les pros?
La précision? non
La rectitude? non
Le score? non
Le putting? non
La distance? oui

Tout dépend de quel type d'amateur on parle ... 99,9999% des amateurs rentrent dans cette catégorie.

Sur le putting, j'autorise un "parfois" plutôt qu'un "non"... Pour la distance idem...
Le reste tu as tout bon Minor...
Même si l'on n'est jamais à l'abri d'être précis, de taper droit et de scorer le même jour 18 trous durant !
avatar
Nicolas Lecoutre

Masculin
Nombre de messages : 3751
Age : 38
Ville : Golf d'Augerville
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Invité le Mar 2 Fév 2010 - 18:24

Edit: si on efface une partie, autant tout effacer. Cela n'a plus de sens.


Dernière édition par Trouenun le Mar 2 Fév 2010 - 21:01, édité 1 fois (Raison : Sans importance)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par reno le Mar 2 Fév 2010 - 20:29

Chocko a écrit:
Il y a un second point sur lequel je voulais rebondir ... Les distances que les pros tapent au practice. Pour mettre un bémol à ce que dit Reno (qui n'a pas totalement tort, attention), les pros tapent des PROV1 au practice, l'amateur tape des balles de compression (très) moyenne, qui parfois sont à la limite de l'alvéolisation ou de l'effritement ... Donc, même si je te concède qu'un pro tape plus loin qu'un amateur (lapalissade selon moi), beaucoup d'amateurs ont sans doute des distances dépréciées au practice ...
Je carry presque des greens à 250m au télémètre avec 3° de température en utilisant de bonnes balles, et au practice il est bien rare que ma balle survole le panneau des 200m ... CQFD

Tout à fait d'accord avec toi. Quand je parlais des frappes de pros, c'était à prendre au sens large, qualité de la frappe + distance. Il y a un monde, ou presque, entre un scratch et un pro. Encore une fois, je parle de frappe moyenne, pas un coup parfait pour un amateur.
avatar
reno

Masculin
Nombre de messages : 227
Age : 44
Ville : paris
Index : 5
Citation favorite : Rhythm is golf
Date d'inscription : 23/02/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par bubble le Mer 3 Fév 2010 - 7:49

reno a écrit:
Minor swing a écrit:
Ce sont forcément des drives et même à coup sûr avec des drivers.

Des drives, sûr, mais avec des drivers pas obligatoirement. ils vont pas obliger un joueur, sur un trou précis, à jouer son driver.

ce ne sont pas forcément des coups de drives, même s'ils ont drivé la balle (pour angliciser abusivement).

ce sont des mises en jeu, c'est sur !

you drive the ball with any club, but you dont hit drives without a driver ! you hit tee shots with fairway woods or other.
avatar
bubble

Masculin
Nombre de messages : 4550
Age : 43
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 5,0
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Mer 3 Fév 2010 - 8:39

bubble a écrit:

ce ne sont pas forcément des coups de drives

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par tigerkik le Mer 3 Fév 2010 - 9:01

Minor swing a écrit:
bubble a écrit:

ce ne sont pas forcément des coups de drives

un1 = tapt tapt
avatar
tigerkik

Masculin
Nombre de messages : 1292
Age : 55
Ville : Marseille
Index : 13.6
Citation favorite : Titleist is best
Date d'inscription : 23/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par bubble le Mer 3 Fév 2010 - 10:16

d'ailleurs ce que je voulais écrire c'est que ce ne sont pas forcément des coups de "driver".

rien n'est moins sûr.

des drives, pourquoi pas, mais des coups de drives ?!?!
avatar
bubble

Masculin
Nombre de messages : 4550
Age : 43
Ville : Narbonne / champion de france 2014 p&p
Index : 5,0
Citation favorite : scorer c'est bien mal jouer rarement mal bien jouer.
Date d'inscription : 07/05/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Invité le Mer 3 Fév 2010 - 10:37

Et si on parlait "d'élan" et de "tête de bâton"? Ou de "bois n°1"?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Mer 3 Fév 2010 - 13:55

Trouenun a écrit:Et si on parlait "d'élan" et de "tête de bâton"? Ou de "bois n°1"?
Si les belges parlent quebecois alors...

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par DZARDEN le Mer 3 Fév 2010 - 14:23

Trouenun a écrit:Et si on parlait "d'élan" et de "tête de bâton"? Ou de "bois n°1"?

plutôt de décocheur
avatar
DZARDEN

Masculin
Nombre de messages : 1473
Age : 73
Ville : ,
Index : 10.7
Citation favorite : Christophe Colomb a traversé l’Atlantique en 1492. Vu la distance c’est un bon score.
Date d'inscription : 08/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Jordrok le Mer 3 Fév 2010 - 17:45

Minor swing a écrit:
Trouenun a écrit:Et si on parlait "d'élan" et de "tête de bâton"? Ou de "bois n°1"?
Si les belges parlent quebecois alors...

Et moi qui commençais à m'habituer à votre jargon...
avatar
Jordrok

Masculin
Nombre de messages : 281
Age : 49
Ville : Mercier, Québec
Index : 13
Citation favorite :
Date d'inscription : 10/08/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Jordrok le Mer 3 Fév 2010 - 17:46

DZARDEN a écrit:
Trouenun a écrit:Et si on parlait "d'élan" et de "tête de bâton"? Ou de "bois n°1"?

plutôt de décocheur

J'ai vu ce terme sur quelques sites québécois mais jusqu'à maintenant, je n'ai encore jamais entendu personne l'utiliser. On dit bois 1 ou driver.
avatar
Jordrok

Masculin
Nombre de messages : 281
Age : 49
Ville : Mercier, Québec
Index : 13
Citation favorite :
Date d'inscription : 10/08/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par fullfrontalbuddha le Jeu 4 Fév 2010 - 20:46

Minor swing a écrit:De toute façon quel est le domaine où des amateurs peuvent égaliser voire battre les pros?
La précision? non
La rectitude? non
Le score? non
Le putting? non
La distance? oui


Hmmm, pas d'accord, je connais un certain nombre d'amateurs (certes de bon/très bon niveau) qui putt mieux ou aussi bien que la plupart des pros, avec des stats saisonnières avoisinant les 28 putts !!!
Et c'est bien la seule catégorie ou "n'importe qui" peut rivaliser avec eux, car même niveau distance, rares sont les amateurs malgré tout à afficher des distances ne serait-ce que comparables à celles des pros, surtout avec les fers....
avatar
fullfrontalbuddha

Masculin
Nombre de messages : 598
Age : 37
Ville : Saint-Germain-en-laye
Index : 0.8
Citation favorite : FOOOOORE !!!!
Date d'inscription : 03/03/2009

Voir le profil de l'utilisateur http://www.golfnswing.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par peck le Jeu 4 Fév 2010 - 21:04

fullfrontalbuddha a écrit:
Minor swing a écrit:De toute façon quel est le domaine où des amateurs peuvent égaliser voire battre les pros?
La précision? non
La rectitude? non
Le score? non
Le putting? non
La distance? oui


Hmmm, pas d'accord, je connais un certain nombre d'amateurs (certes de bon/très bon niveau) qui putt mieux ou aussi bien que la plupart des pros, avec des stats saisonnières avoisinant les 28 putts !!!
Et c'est bien la seule catégorie ou "n'importe qui" peut rivaliser avec eux, car même niveau distance, rares sont les amateurs malgré tout à afficher des distances ne serait-ce que comparables à celles des pros, surtout avec les fers....
faux aussi car entre les greens des parcours amateurs et les greens des parcours professionnels, ce n'est pas le même monde, en plus si on ajoute la préparation des green-keepers, pour les jours de grandes compétitions professionnelles, qui accentue la difficulté des pentes de part leurs rapidité, c'est encore plus faux.

peck

Masculin
Nombre de messages : 53
Age : 67
Ville : farm
Citation favorite : pffffffffff
Date d'inscription : 11/01/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 21:44

Personnellement, j'ai le sentiment que le secteur où les amateurs sont susceptibles de s'identifier (je ne dis pas rivaliser) avec les pros, ce sont les approches en proximité des greens (bunkers à part).
Pourquoi? Tout simplement parce que c'est le secteur où l'on peut constater (de temps en temps) les plus gros ratés chez les pros.


Dernière édition par Trouenun le Ven 5 Fév 2010 - 9:04, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 21:47

fullfrontalbuddha a écrit:
Minor swing a écrit:De toute façon quel est le domaine où des amateurs peuvent égaliser voire battre les pros?
La précision? non
La rectitude? non
Le score? non
Le putting? non
La distance? oui


Hmmm, pas d'accord, je connais un certain nombre d'amateurs (certes de bon/très bon niveau) qui putt mieux ou aussi bien que la plupart des pros, avec des stats saisonnières avoisinant les 28 putts !!!
Et c'est bien la seule catégorie ou "n'importe qui" peut rivaliser avec eux, car même niveau distance, rares sont les amateurs malgré tout à afficher des distances ne serait-ce que comparables à celles des pros, surtout avec les fers....
je suis vraiment convaincu qu'avec du temps devant soi, on peut putter aussi bien qu'un Pro.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Jeu 4 Fév 2010 - 22:14

Arthurion a écrit: je suis vraiment convaincu qu'avec du temps devant soi, on peut putter aussi bien qu'un Pro.
Ah? C'est pourtant le plus dur!

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Tarif le Jeu 4 Fév 2010 - 22:18

Minor swing a écrit:
Arthurion a écrit: je suis vraiment convaincu qu'avec du temps devant soi, on peut putter aussi bien qu'un Pro.
Ah? C'est pourtant le plus dur!
Ah non, ce n'est pas le plus difficile. C'est le plus facile et le seul sur lequel nous pouvons rivaliser avec les pros.
LJ ne t'a jamais raconté l'histoire des ménagères de St Andrews qui parient de l'argent sur des concours de putting en rentrant du marché?
Des pros y ont laissé des plumes ...
avatar
Tarif

Masculin
Nombre de messages : 4129
Age : 46
Ville : Alfortville
Index : 11.6
Citation favorite : Sssssssssss !!!!!!!!!
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Def le Ven 5 Fév 2010 - 7:36

Arthurion a écrit:

je suis vraiment convaincu qu'avec du temps devant soi, on peut putter aussi bien qu'un Pro.

Avec le temps, on peut peut-être tous devenir pro!
avatar
Def

Masculin
Nombre de messages : 3168
Age : 41
Ville : Morgins
Index : 3.9
Citation favorite : Morgins mon oxygène
Date d'inscription : 19/05/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Invité le Ven 5 Fév 2010 - 7:40

Def a écrit:
Arthurion a écrit:

je suis vraiment convaincu qu'avec du temps devant soi, on peut putter aussi bien qu'un Pro.

Avec le temps, on peut peut-être tous devenir pro!
Il faut aussi de l'argent.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Invité le Ven 5 Fév 2010 - 7:48

peck a écrit:.../...faux aussi car entre les greens des parcours amateurs et les greens des parcours professionnels, ce n'est pas le même monde, en plus si on ajoute la préparation des green-keepers, pour les jours de grandes compétitions professionnelles, qui accentue la difficulté des pentes de part leurs rapidité, c'est encore plus faux.
Je ne suis pas d'accord avec ça. Les greens joués par les Pros tiennent beaucoup mieux la ligne que nos greens bosselés, lents, mal coupés et avec plein de pitch non relevés. Hier j'ai joué et les "Lumpy donut" autour des drapeaux étaient tellement prononcés que presque tous mes putts ont tourné 5cm avant le trou. A plusieurs reprises, le partenaire avec qui j'ai joué m'a félicité (trop tôt) pour un putt qui n'est finalement jamais rentré.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par peck le Ven 5 Fév 2010 - 8:29

Arthurion a écrit:
peck a écrit:.../...faux aussi car entre les greens des parcours amateurs et les greens des parcours professionnels, ce n'est pas le même monde, en plus si on ajoute la préparation des green-keepers, pour les jours de grandes compétitions professionnelles, qui accentue la difficulté des pentes de part leurs rapidité, c'est encore plus faux.
Je ne suis pas d'accord avec ça. Les greens joués par les Pros tiennent beaucoup mieux la ligne que nos greens bosselés, lents, mal coupés et avec plein de pitch non relevés. Hier j'ai joué et les "Lumpy donut" autour des drapeaux étaient tellement prononcés que presque tous mes putts ont tourné 5cm avant le trou. A plusieurs reprises, le partenaire avec qui j'ai joué m'a félicité (trop tôt) pour un putt qui n'est finalement jamais rentré.
C'est vrai mais leurs greens nécessitent beaucoup plus d'habileté que nos greens, nous n'avons pas ce niveau d'habileté car nous ne pouvons pratiquer sur leurs greens.

peck

Masculin
Nombre de messages : 53
Age : 67
Ville : farm
Citation favorite : pffffffffff
Date d'inscription : 11/01/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par damien le Ven 5 Fév 2010 - 8:42

fullfrontalbuddha a écrit:
Minor swing a écrit:De toute façon quel est le domaine où des amateurs peuvent égaliser voire battre les pros?
La précision? non
La rectitude? non
Le score? non
Le putting? non
La distance? oui


Hmmm, pas d'accord, je connais un certain nombre d'amateurs (certes de bon/très bon niveau) qui putt mieux ou aussi bien que la plupart des pros, avec des stats saisonnières avoisinant les 28 putts !!!

D'accord, c'est pas mal 28 putts, mais combien de GIRS ?
Parce que 28 putts avec 14 Girs, ce n'est pas le même putting que 28 putts avec 7 Girs...
Sinon, ok avec vous pour dire que c'est un secteur de jeu ou les amateurs qui passent du temps peuvent aller chatouiller le niveau des pros...
avatar
damien

Masculin
Nombre de messages : 3896
Age : 43
Ville : LBRER
Index : 11
Citation favorite : Contredire, c'est rétablir l'équilibre.
Date d'inscription : 23/11/2004

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Ven 5 Fév 2010 - 8:44

Une fois le green atteint, les amateurs sont-ils en moyenne plus ou moins proches du trou que les pros?
(Question intéressante Minor, bravo!Merci Damien)

Si "amateur" est trop vague, prenons des index entre 5 et 15 (juste pour se débarrasser de Jm et Chocko )

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par par2 le Ven 5 Fév 2010 - 11:46

Minor swing a écrit:
Si "amateur" est trop vague, prenons des index entre 5 et 15 (juste pour se débarrasser de Jm et Chocko )

Et de moi
avatar
par2

Masculin
Nombre de messages : 291
Age : 70
Ville : Ecuille (Anjou)
Index : 22
Citation favorite : Ce n'est pas parceque c'est difficile qu'il ne faut pas essayer.
Date d'inscription : 01/10/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Poyoloco le Ven 5 Fév 2010 - 14:57

Une fois le green atteint, les amateurs sont-ils en moyenne plus ou moins proches du trou que les pros?
(Question intéressante Minor, bravo!Merci Damien)

Question encore une fois biaisée par la qualité des greens...

Des greens d'assez bonne qualité pour des amateurs pitchent quand même plutôt bien. Mes coups de fer 5 voire 4 s'arrêtent quasi-net en faisant un beau pitch.

Les greens de qualité professionnelle sont tellement durs que même une balle très bien touchée avec du backspin ne s'arrête pas comme ça. ( y a qu'à voir à la tv... même sur un coup de wedge bien plombé et avec du spin, il n'ont pas de pitch à relever... on ne les voit quasiment jamais sortir un relève pitch. Pourtant avec leur qualité de contact, ça devrait sur des greens "normaux"...)

Sur des greens d'amateurs, les pros jouent aux fléchettes... ils plantent tous les mats à des distances affolantes. (y a qu'à voir les scores baisser outrageusement, dès que les greens deviennent humides sur les tournois pros)

Ensuite, la qualité du putting n'est elle aussi pas comparable. La plupart des greens pros roulent tellement et ont des pentes si rapides qu'il est bien difficile de placer des deux putts. (une pente mal lue et la balle se retrouve quasiment aussi loin qu'au départ si ce n'est plus)

(la question des approches est du même acabit, des greens aussi rapides demandent une très grande qualité de contact avec beaucoup de spin pour stopper la balle.)

Pour avoir une idée de ce que c'est de jouer sur des greens super rapides et fermes, jouez sur un parcours gelé... ça fait bizarre...

Poyoloco

Masculin
Nombre de messages : 418
Age : 31
Ville : Bordeaux
Index : 16,1
Citation favorite : Three lousy shots and one brilliant shot can still make par...
Date d'inscription : 17/06/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Ven 5 Fév 2010 - 18:23

Poyoloco a écrit:

Question encore une fois biaisée par la qualité des greens...

NON! Parce que l'idée n'est pas de comparer la qualité d'approche des uns et des autres (y'a pas photo) mais le putting! Les pros puttent-ils en moyenne de plus loin que les zamateurs?

Exemple sur par 5 : Le pro joue un deuxième coup de 195m à 6m du drapeau. L'amateur arrive en trois coups à 2m du green et chipe à 1,80m du drapeau. Plausible non? Peut-on comparer les stats de putting dans ces conditions?

(Le pro va faire birdie quasi à coup sûr, l'amateur va faire par une fois sur 2 mais aura une meilleure stat de putting et dira "le putting c'est un domaine où on peut égaliser les pros")

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par juillet le Ven 5 Fév 2010 - 20:27

je n'ai rien lu
F DELAMONTAGNE, lui, il drive loin, chaque année il se plaint ( il pleure) qu'il n'a pas la possibilité de jouer car il n'entrait pas dans la list, cette année, il y entre dans cette list, il joue comme un con, si peu de point engrangé que c'est reparti comme les années précédentes, les FIR, les GIR, la distance, les putts, les machins , les trucs, on s'en moque, c'est combien à l'arrivée. (point)
Aujourd'hui, en compétition paires golfy, on était à moins 7 au départ du 17, on a mal terminé, très mal. Nous aussi on est con.

juillet

Masculin
Nombre de messages : 167
Age : 68
Ville : Bretagne
Index : 7.1
Citation favorite : 9.4 au 01/01/11
Date d'inscription : 27/12/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Ven 5 Fév 2010 - 20:31

juillet a écrit:je n'ai rien lu
F DELAMONTAGNE, lui, il drive loin, chaque année il se plaint ( il pleure) qu'il n'a pas la possibilité de jouer car il n'entrait pas dans la list, cette année, il y entre dans cette list, il joue comme un con, si peu de point engrangé que c'est reparti comme les années précédentes, les FIR, les GIR, la distance, les putts, les machins , les trucs, on s'en moque, c'est combien à l'arrivée. (point)
Aujourd'hui, en compétition paires golfy, on était à moins 7 au départ du 17, on a mal terminé, très mal. Nous aussi on est con.
Juillet, le vendredi soir c'est le WE. Tu arroses ça?

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Poyoloco le Sam 6 Fév 2010 - 0:32

L'amateur arrive en trois coups à 2m du green et chipe à 1,80m du drapeau. Plausible non? Peut-on comparer les stats de putting dans ces conditions?

Euh ouais, ça dépend de l'handicap de l'amateur... Tu prend le cas d'un amateur vraiment nul en grand jeu et plutôt bon en petit jeu... parce que la plupart des par 5, si tu cherche pas à les toucher en deux et que tu joue intelligemment, c'est quand même en moyenne faisable de prendre le green en régul pour un amateur de niveau correct. Par contre, toujours planter des chips au minimum à 1,80m du mat quand tu es à 2m du green, c'est déjà sport. (sauf si tu joue sur un golf avec des petits greens, ce qui n'est pas vraiment le cas en général sur les parcours de compétition pro)

De toute façon, je suis d'accord que le putting n'est pas vraiment comparable si on ne le rapporte pas à la longueur moyenne du premier putt.
Mais tout de même, en reprenant l'histoire de qualité des greens, tu met un amateur et un pro à distance égale du trou sur un green un peu travaillé (avec des pentes) et une vitesse de pro, l'amateur se prend une déculottée aux stats dès que tu t'éloigne à plus d'un mètre (voire même avant sur des placement de drapeaux un peu vicieux)...

Poyoloco

Masculin
Nombre de messages : 418
Age : 31
Ville : Bordeaux
Index : 16,1
Citation favorite : Three lousy shots and one brilliant shot can still make par...
Date d'inscription : 17/06/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Nicolas Lecoutre le Sam 6 Fév 2010 - 5:25

Euhh je trouve pas les scores "outrageux" des pros sur les parcours et greens d'amateurs!!!! J'ai joué Pont-Royal avec Cedric Menut, en condition amateur donc, il n'a pas joué -10... Mon meilleur pote a joué Moliets et Chiberta en décembre avec MLV, en condition amateur toujours, et ça a du jouer au mieux -1 ou -2...

Les greens sur les circuits ne sont pas non plus ces instruments de torture décrits par Poyoloco, faut arrêter les fantasmes!!!
Oui ils sont plus rapides, sans doute qu'ils pitchent moins (enfin je pense que cette réaction, ou plutôt ce manque de réaction, s'impute au joueur en premier lieu et à sa qualité de toucher) mais les greens tiennent la fameuse ligne... Un mec qui sait lire une ligne, qui va se préparer toute une semaine sur des greens rapides va mieux putter sous conditions Open de France sur l'Albatros qu'en conditions Gilda Coiffure à Abbeville.

Damien a 120000 fois raison... 28 putts ça veut tout et rien dire...
28 putts à 15 GIRS ça joue -5
28 putts à 6 GIRS ça joue +4
avatar
Nicolas Lecoutre

Masculin
Nombre de messages : 3751
Age : 38
Ville : Golf d'Augerville
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Nicolas Lecoutre le Sam 6 Fév 2010 - 5:31

Si ça s'appelle "planter" que de mettre des chips à 1m80 du trou, je suis devenu un sacré sniper du sand wedge!!!!!!

Un chip bord de Green qu'on laisse à 1m80 du trou n'est certainement pas un bon chip... Qu'on soit scratch, 5, 10 ou 20 d'index.
Qui sur ce forum aurait un big smile, 18 trous durant, après avoir laissé tous ses chips à 1m80 du trou!?
Perso des chips de 50m j'en ai rarement fait... On est quand même souvent sur du 15-20m...
avatar
Nicolas Lecoutre

Masculin
Nombre de messages : 3751
Age : 38
Ville : Golf d'Augerville
Index : Pro
Citation favorite : ...
Date d'inscription : 06/01/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

+

Message par tigerkik le Sam 6 Fév 2010 - 7:10

Chocko a écrit:Si ça s'appelle "planter" que de mettre des chips à 1m80 du trou, je suis devenu un sacré sniper du sand wedge!!!!!!

Un chip bord de Green qu'on laisse à 1m80 du trou n'est certainement pas un bon chip... Qu'on soit scratch, 5, 10 ou 20 d'index.
Qui sur ce forum aurait un big smile, 18 trous durant, après avoir laissé tous ses chips à 1m80 du trou!?
Perso des chips de 50m j'en ai rarement fait... On est quand même souvent sur du 15-20m...


Moi !

si je chippe toujours à 1.80m du trou , c' est donné maintenant , car je m'aligne moins à droite au putt, et je boite sur tes conseils d' hier .
je rêve d' un M.P Chocko/Blinds , ça doit être beau à voir ....Pont-royal , Barbaroux ....., je fais le "John Paramor" , Alors ça vous branche ? et en plus je filme du 1 au 18 ....



avatar
tigerkik

Masculin
Nombre de messages : 1292
Age : 55
Ville : Marseille
Index : 13.6
Citation favorite : Titleist is best
Date d'inscription : 23/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par BlindS le Sam 6 Fév 2010 - 7:19

ah barbaroux! J'y joue aujourd'hui et demain justement
avatar
BlindS

Masculin
Nombre de messages : 1074
Age : 44
Ville : Arcachon
Index : 3.6
Citation favorite : Vue!
Date d'inscription : 17/03/2008

Voir le profil de l'utilisateur http://www.blogogolf.net

Revenir en haut Aller en bas

+

Message par tigerkik le Sam 6 Fév 2010 - 7:23

BlindS a écrit:ah barbaroux! J'y joue aujourd'hui et demain justement



Nico si tu nous entends .......

Blinds est "chaud bouillant"
avatar
tigerkik

Masculin
Nombre de messages : 1292
Age : 55
Ville : Marseille
Index : 13.6
Citation favorite : Titleist is best
Date d'inscription : 23/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Poyoloco le Sam 6 Fév 2010 - 10:48

Chocko a écrit:Les greens sur les circuits ne sont pas non plus ces instruments de torture décrits par Poyoloco, faut arrêter les fantasmes!!!
Oui ils sont plus rapides, sans doute qu'ils pitchent moins (enfin je pense que cette réaction, ou plutôt ce manque de réaction, s'impute au joueur en premier lieu et à sa qualité de toucher) mais les greens tiennent la fameuse ligne... Un mec qui sait lire une ligne, qui va se préparer toute une semaine sur des greens rapides va mieux putter sous conditions Open de France sur l'Albatros qu'en conditions Gilda Coiffure à Abbeville.

J'avoue que j'ai un peu exagéré. Je prenais plutôt comme référence des greens de l'USPGA ou du Players... J'avais vu des reportages dessus qui étaient vraiment impressionnant quand à la difficulté de ces greens.
C'est sûr que peu de greens pro sont aussi difficiles que ça, c'est vraiment le haut du panier. Mais je confirme que les greens préparés pour les pros sont quand même très difficile pour un amateur dans le sens où ce dernier pourra surement s'en sortir tant que tout ira bien. Mais à la moindre faute, la sanction sera dure. (sur un green amateur, un mauvais contact, la balle reste quand même sur le green... sur un green pro, elle n'accrochera pas et sortira... pareil pour la rapidité, une ligne mal lue et le putt retour sera bien plus pénalisant que sur un green lent)

Après, pour des chips de 20m plantés à 1m80 du trou, je viens de prendre mon mètre... minor bah milles excuses, c'est vrai que c'est un mauvais chip. Je voyais ça plus petit... A partir de 1m20, 1m30 ça commence à être un chip correct... désolé...


Par contre, tout à fait d'accord avec toi sur la tenue de ligne. C'est pour ça que je parle d'un amateur sur un green pro et pas l'inverse. Parce qu'un pro sur un green qui tient pas bien la ligne et qui est vraiment lent, je suis pas sûr qu'il arrive à faire la différence avec un amateur sur le putting seulement. (trop d'aléatoire)

Poyoloco

Masculin
Nombre de messages : 418
Age : 31
Ville : Bordeaux
Index : 16,1
Citation favorite : Three lousy shots and one brilliant shot can still make par...
Date d'inscription : 17/06/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Sam 6 Fév 2010 - 10:58

Poyoloco a écrit:
De toute façon, je suis d'accord que le putting n'est pas vraiment comparable si on ne le rapporte pas à la longueur moyenne du premier putt.
Oui! C'est exactement ça la question. Je pense que les pros sont peut-être plus loin en moyenne. Existe-t-il stat là-dessus? Mon exemple servait juste à illustrer cette idée et non discuter de l'amateur qui est ou n'est pas green en régulation...

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Sam 6 Fév 2010 - 11:08

Chocko a écrit:

Damien a 120000 fois raison... 28 putts ça veut tout et rien dire...
28 putts à 15 GIRS ça joue -5
28 putts à 6 GIRS ça joue +4
Chocko. Je crois que l'idée à retenir c'est ici que :
28 putts avec 6 GIRS c'est pas un très bon putting (quoique je signerais)
28 putts avec 15 GIRS c'est un putting de pro (car avec autant de Girs on putte plus loin du trou)

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Poyoloco le Sam 6 Fév 2010 - 11:23

Minor swing a écrit:28 putts avec 6 GIRS c'est pas un très bon putting (quoique je signerais)

C'est un mauvais putting... ou un mauvais petit jeu avec un bon putting. (j'ai bon ?)

Poyoloco

Masculin
Nombre de messages : 418
Age : 31
Ville : Bordeaux
Index : 16,1
Citation favorite : Three lousy shots and one brilliant shot can still make par...
Date d'inscription : 17/06/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Minor swing le Sam 6 Fév 2010 - 11:30

Poyoloco a écrit:
Minor swing a écrit:28 putts avec 6 GIRS c'est pas un très bon putting (quoique je signerais)

C'est un mauvais putting... ou un mauvais petit jeu avec un bon putting. (j'ai bon ?)
Je te suis! Le NONGIR (terme déposé) peut aussi être lié à un mauvais driving

_________________
Directeur Général du groupe MINORETTE
http://jungolf.blogspot.com




avatar
Minor swing
Modérateur Principal Coachingolf

Masculin
Nombre de messages : 11717
Age : 100
Ville : Plessis-Robinson
Index : 23 la baisse se fera avec celle du chômage
Citation favorite : ah ?
Date d'inscription : 19/01/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://http://jungolf.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Poyoloco le Sam 6 Fév 2010 - 14:08

Donc pour conclure... le nombre de putt et le nombre de GIR ne permettent pas à eux seuls de déterminer précisément les forces et les faiblesses d'un jeu sans indications complémentaires... cqfd joie

Poyoloco

Masculin
Nombre de messages : 418
Age : 31
Ville : Bordeaux
Index : 16,1
Citation favorite : Three lousy shots and one brilliant shot can still make par...
Date d'inscription : 17/06/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Stats "Driving distance Européan Tour 2010"

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum