Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

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Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 10:30

Je lance un débat qui me tient à coeur :

Question : "Pourquoi au Golf, on ne pourrait pas devenir assez performant si on se concentrait quasi-exclusivement sur la phase de frappe, et donc l'impact ?">

Comme il a été rapporté récemment sur le forum, Pete Sampras pense qu'au Tennis, sa propre technique n'a pas eu besoin d'évoluer pour devenir pourtant un des plus grands champions.
Alors qu'au Golf, il lui semble que "tout" le monde est préoccupé par "améliorer sa mécanique" de swing...

Je me souviens qu'au Tennis aussi, l'impact est l'élément fondamental puisqu'il conditionne entièrement le résultat. On n'avait nullement besoin de se préoccuper de son BS (quelques éléments généraux, sans avoir besoin d'être très précis suffisait) -> on ne se concentrait uniquement que sur la répétition, en focalisant son intention sur la zone de frappe.

Pour en revenir au swing de Golf, où les réactions en chaîne semblent plus déterministes et importantes, pourquoi ne pourrait-on pas apprendre tout simplement à "diriger / corriger" ses mains (et son corps) dans la phase de frappe afin de s'assurer d'un bon chemin de club et d'un bon impact ? Quelle serait la limite d'une telle "approche" ?

Il suffirait alors de travailler (par répétition) la coordination de sa phase de frappe, en ressentant les éléments essentiels c'est à dire :
- lancer
- point d'impact
- extension
- chemin de club
- release
- transfert
- synchronisation entre les bras et le corps
- équilibre
- angle d'attaque
- vitesse

Cela peut paraître une liste assez longue, mais en fait les sensations associées peuvent presque être percues "comme un tout" ...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Minor swing le Mer 4 Mar 2009 - 10:40

N'est-ce pas encore plus cérébral (et difficile) de reconstituer par soi-même les enchaînements musculaires du swing que cette liste demande alors que des générations de golfeurs ont déjà découvert des voies types difficilement contournables? Cela dit il y a dans ta proposition un aspect "self-made" qui n'est pas étranger au "golf total"...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 10:51

Minor swing a écrit:N'est-ce pas encore plus cérébral (et difficile) de reconstituer par soi-même les enchaînements musculaires du swing que cette liste demande alors que des générations de golfeurs ont déjà découvert des voies types difficilement contournables? Cela dit il y a dans ta proposition un aspect "self-made" qui n'est pas étranger au "golf total"...

C'est vrai qu'il y a un aspect "golf total".
J'ai volontairement exagéré, mais je voudrais bien comprendre pourquoi le swing de Golf aurait autant de réactions en chaines quasi incontournables, par rapport au Tennis par exemple, qui me semble être aussi exigeant techniquement, mais généralement abordé de façon différente.

Il ne s'agit pourtant pas de reconstituer des enchainements musculaires en les réinventant à "sa sauce". Mais plutôt de prendre des bons éléments statiques : GASP, puis avoir quelques idées générales du BS (comme on le fait au Tennis), et puis le reste, ce n'est que de la coordination et de la concentration pour atteindre la réussite des éléments de la zone de frappe.

Si cela était vrai, cela pourrait être une autre voie de l'apprentissage du swing de Golf, qui serait plus "globale", plus "intuitive", plus liée aux sensations, et plus rapide à assimiler pour pas mal de gens qui ne comprennent pas pourquoi ils ne progressent pas plus vite...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Gastel le Mer 4 Mar 2009 - 10:53

C'est possible, il y a même des tour pros qui jouent au feeling, certains avec un swing très atypique.... mais je crois que cette voie demande énormément de répétition, pas très compatible avec la disponibilité des golfeurs lambda.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 11:00

Gastel a écrit:C'est possible, il y a même des tour pros qui jouent au feeling, certains avec un swing très atypique.... mais je crois que cette voie demande énormément de répétition, pas très compatible avec la disponibilité des golfeurs lambda.

Ben justement non, comparée au nombre de répétition (et donc au temps) qu'il faut pour atteindre un swing "moyen" : index 8 d'après Ben Hogan...

Pourquoi cette voie demanderait tant de répétition, et pourquoi plus que d'autres voies ?
Là on a l'avantage d'avoir, en plus de feedback immédiat de la balle, la possibilité d'avoir le feedback de ses propres sensations, sans complexification inefficace de la technique, en ne se concentrant que sur l'essentiel...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Minor swing le Mer 4 Mar 2009 - 11:06

jmtiger3 a écrit:
Là on a l'avantage d'avoir, en plus de feedback immédiat de la balle, la possibilité d'avoir le feedback de ses propres sensations, sans complexification inefficace de la technique, en ne se concentrant que sur l'essentiel...
Mais comment, par exemple, un débutant normalement doué (c'est à dire pas trop), peut-il découvrir les causes de son slice?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 11:07

Pour en revenir au Tennis, il me semble qu'on apprend plus vite à faire un coup droit qu'on apprend le swing de golf...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 11:14

Minor swing a écrit:
jmtiger3 a écrit:
Là on a l'avantage d'avoir, en plus de feedback immédiat de la balle, la possibilité d'avoir le feedback de ses propres sensations, sans complexification inefficace de la technique, en ne se concentrant que sur l'essentiel...
Mais comment, par exemple, un débutant normalement doué (c'est à dire pas trop), peut-il découvrir les causes de son slice?

Soit on admet que seule la théorie de la réaction en chaîne est valide, et il faut remonter (la chaine) pour découvrir la cause. Mais il faudra tout de même que son corps apprenne les sensations que j'ai décrites.

Soit on admet que jusqu'à un niveau de swing "moyen" (index 9), on peut tout à fait, après avoir vérifié les bases statiques (GASP), ce qui est plutôt "facile", s'entrainer à l'acquisition (par sensation) de ce qui se passe pas bien dans la zone de frappe : face de club ouverte et probablement chemin extérieur.
Au tennis, si tu veux faire un coup droit le long de la ligne (tout droit) et que tu coupes la balle en l'envoyant à droite avec en plus un effet coupé, tu peux te contenter de rectifier la phase de frappe, sans pour autant être ultra-précis dans le BS...
Après, il faut tout de même répéter pour ancrer la sensation...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par BlindS le Mer 4 Mar 2009 - 11:23

jmtiger3 a écrit:Pour en revenir au Tennis, il me semble qu'on apprend plus vite à faire un coup droit qu'on apprend le swing de golf...

Il est plus facile de toucher "correctement" la balle au tennis avec une raquette en n'utilisant que les bras. Un coup droit puissant avec un bon placement du corps ne vient pas immediatement non plus ... Sans parler de puissance et de distance, au golf, avec la seule action des bras tu es tres vite confronte au probleme de qualite de contact.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Christophe le Mer 4 Mar 2009 - 11:46

J'suis d'accord avec monsieur Blinds.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Gastel le Mer 4 Mar 2009 - 12:14

J'accroche pas trop à la comparaison avec le tennis: il me semble qu'au tennis chaque coup est légèrement différent du fait de l'adversaire (coup plus ou moins puissant avec plus ou moins d'effet) et de notre position au moment du coup adverse (on va devoir plus ou moins courrir et avoir plus ou moins de temps pour faire les petits pas d'ajustement du placement). Même s'il est essentiel d'avoir de bonnes bases (et en entraînement sur des balles envoyées toutes pareils, les bons joueurs peuvent reproduire les coups), il est nécessaire d'adapter le geste en permanence. Impossible de chercher la précision du placement et du geste au niveau nécessaire pour contacter conrrectement une balle de golf...

SInon, je pense qu'il faut encore plus de répétition dans un swing "naturel pour le golfeur" que dans un swing biomécaniquement correct car on a plus de compensations à faire. En gros, faut s'entraîner plusieurs fois par semaine pour être capable de jouer régulièrement un swing à la Furik. Mais c'etait peut être pas ce que tu avais en tête pour ce post ?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par AP le Mer 4 Mar 2009 - 12:31

jmtiger3 a écrit:Je lance un débat qui me tient à coeur :

Question : "Pourquoi au Golf, on ne pourrait pas devenir assez performant si on se concentrait quasi-exclusivement sur la phase de frappe, et donc l'impact ?">



Cette conception du golf, me semble erronée en plus d’être un facteur parmi tant d’autres de frein à la progression , justement !

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Valoche le Mer 4 Mar 2009 - 12:33

Le problème de jouer au feeling, c'est que quand c'est un jour avec c'est magnifique, quand c'est un jour sans c'est la catastrophe totale, contrairement à un swing plus mécanique, sûrement moins satisfaisant, mais nettement plus solide.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Christophe le Mer 4 Mar 2009 - 12:55

C'est exasstement ce pour quoi au sujet duquel j'étions d'accord avec monsieur Blinds. Monsieur Valoche a précisé ma pensée, pendant que je reprenais une bière....

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Minor swing le Mer 4 Mar 2009 - 12:58

Christophe a écrit:C'est exasstement ce pour quoi au sujet duquel j'étions d'accord avec monsieur Blinds. Monsieur Valoche a précisé ma pensée, pendant que je reprenais une bière....
Evidemment vous vous y mettez à plusieurs (bière comprise) alors Jm est à terre, c'est facile!

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 13:27

BlindS a écrit:
jmtiger3 a écrit:Pour en revenir au Tennis, il me semble qu'on apprend plus vite à faire un coup droit qu'on apprend le swing de golf...

Il est plus facile de toucher "correctement" la balle au tennis avec une raquette en n'utilisant que les bras. Un coup droit puissant avec un bon placement du corps ne vient pas immediatement non plus ... Sans parler de puissance et de distance, au golf, avec la seule action des bras tu es tres vite confronte au probleme de qualite de contact.

Je ne parle pas de la seule action des bras car j'ai cité aussi : transfert, synchronisation entre les bras et le corps (qui tourne), équilibre...
Donc c'est pas incohérent bio-mécaniquement... et en connaissant (ce qui ne veut pas du tout dire qu'on apprend tout seul) ces éléments importants de la zone de frappe et en se concentrant sur leurs sensations, on peut peut-être y arriver "intuitivement" ou "au feeling".
Mais "feeling" ne veut pas dire non plus qu'on fait n'importe quoi et qu'on ne se fie qu'à son "instinct"...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 13:28

AP a écrit:
jmtiger3 a écrit:Je lance un débat qui me tient à coeur :

Question : "Pourquoi au Golf, on ne pourrait pas devenir assez performant si on se concentrait quasi-exclusivement sur la phase de frappe, et donc l'impact ?">



Cette conception du golf, me semble erronée en plus d’être un facteur parmi tant d’autres de frein à la progression , justement !

Pourquoi ?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Christophe le Mer 4 Mar 2009 - 13:43

J'ai l'impression pour avoir fait les 2 sports - tous les deux à un niveau de lilliputien par rapport à toi - qu'on peut jouer d'instinct un bon coup droit de tennis, mais que c'est impossible pour le golf : trop d'éléments sont a priori hors de l'instinct au golf. Ex taper et non lancer la tête de club.

Attention à ne pas me faire dire qu'un bon joueur de tennis ne traverse pas le plan de frappe hein. Mais si on parle d'instinct, on parle a priori de personne "neuve" dans les deux sports.

Qui plus outre le contact est bien plus long au tennis, la balle est dans un cordage relativement plus souple qu'une face de club ! On peut donc corriger avec des mains douées un mauvais plan de frappe initial.
Il nous faudrait l'avis des pros : combien ont-ils vu arriver de nouveaux golfeurs qui d'emblée, en 3 coups, ont réussi à envoyer une balle "propre" à plus de 120m ? Etait-ce de l'instinct, ou une répétition idéale au vu d'images de télé ou autres ?

Par contre je te rejoins sur un point : une fois qu'on a la technique, faut plus y penser, mais ça on le sait tous ici (on n'y arrive pas forcément, mais on le sait tous) Wink

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par BECK le Mer 4 Mar 2009 - 13:50

jmtiger3 a écrit:Je lance un débat qui me tient à coeur :

Question : "Pourquoi au Golf, on ne pourrait pas devenir assez performant si on se concentrait quasi-exclusivement sur la phase de frappe, et donc l'impact ?">


Salut jm,

Je me rappelle mes premiers mois de golf, je gardais ma face de club square pendant tout le BS (swing qu'avec les bras sans rotation) : çà partait droit mais sans puissance / distance. Après un pro m'a expliqué que mon mouvement n'était pas bon : ca allait plus loin mais avec beaucoup + de déchet.

Si, à un débutant, tu lui demandes de ne s'occuper que de l'impact, square (et ce qui suit l'impact), il risque de garder sa face square tout du long.

A un joueur + confirmé, çà se tient, j'ai un copain (index 9) qui n'a pas un BS forcément académique mais qui a un superbe impact et follow through/release. Je crois qu'il ne s'est jamais trop occupé de son BS mais plutôt de ce qui se passe après (à partir du DS) et visiblement ca marche pas mal pour lui.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 13:54

Je ne parle pas de "l'instinct du tout débutant".
Parce qu'au Golf comme au Tennis, ton corps doit tout de même apprendre, afin d'avoir une frappe assez efficace (précision, puissance) à :
frapper avec de bons appuis
ne pas utiliser que tes bras
contrôler l'orientation de tes mains lors de l'impact
contrôler l'impact
transférer suffisament
lancer la tête de la raquette "à travers" la balle
être en équilibre (dynamique)
...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 13:57

BECK a écrit:
jmtiger3 a écrit:Je lance un débat qui me tient à coeur :

Question : "Pourquoi au Golf, on ne pourrait pas devenir assez performant si on se concentrait quasi-exclusivement sur la phase de frappe, et donc l'impact ?">


Salut jm,

Je me rappelle mes premiers mois de golf, je gardais ma face de club square pendant tout le BS (swing qu'avec les bras sans rotation) : çà partait droit mais sans puissance / distance. Après un pro m'a expliqué que mon mouvement n'était pas bon : ca allait plus loin mais avec beaucoup + de déchet.

Si, à un débutant, tu lui demandes de ne s'occuper que de l'impact, square (et ce qui suit l'impact), il risque de garder sa face square tout du long.

A un joueur + confirmé, çà se tient, j'ai un copain (index 9) qui n'a pas un BS forcément académique mais qui a un superbe impact et follow through/release. Je crois qu'il ne s'est jamais trop occupé de son BS mais plutôt de ce qui se passe après (à partir du DS) et visiblement ca marche pas mal pour lui.

J'ai pas non plus écrit qu'on en fait qu'à son instinct de bout en bout.
J'ai écrit :
- prendre des bons éléments statiques : GASP,
- puis avoir
quelques idées générales du BS (comme on le fait au Tennis),
et puis le
reste, ce n'est que de la coordination et de la concentration pour
atteindre la réussite des éléments de la zone de frappe.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Christophe le Mer 4 Mar 2009 - 13:59

La limite est alors pour moi l'imprécision et la perte de distance... Si tu comptes sur l'instinct pour envoyer la balle où il faut, inconsciemment tu ralentis ton geste. C'est ce que je ferais perso, en tous cas...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 14:09

Pour en revenir à une préoccupation plus perso du moment :
Je cherche à faire des fades de PROS (Power fade) au Drive.
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas garantir que la face de club ne soit pas légèrement ouverte, avec un chemin de club qui soit toujours légèrement extérieur (par rapport à la ligne de jeu).

j'ai eu l'idée d'essayer une sensation que j'avais lu dans un bouquin de Nicklaus : essayer d'arriver à l'impact avec les mains devant la balle (et les mains très légèrement orientées à D) :
j'ai essayé et effectivement, par rapport à toutes les autres méthodes que j'essaye depuis des années, avec celle là, je suis quasi-certain (et pourtant je ne me suis pas entrainé dans ce sens) d'arriver à l'impact en n'ayant jamais fermée la face de club...
Alors je me demande s'il m'est utile de persévérer, et si cela ne pourrait pas être appliqué à d'autres objectifs et à d'autres joueurs.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 14:15

J'ai aussi essayer d'appliquer une technique qui m'a été décrite par ...
C'est beaucoup plus "mécanique", mais cela ne marche pas mieux (pour l'instant) car cela se tranforme de temps en temps en slice, ou en gros pull :
Cela consiste :
- à s'aligner sur la G du fairway
- à aligner la face du Driver au milieu de l'alignement des pieds et de l'objectif (plus à D)
- BS normal
- DS en pensant à tourner très aggressivement avec le corps (cela à pour conséquence de retarder le release des mains, et donc de les laisser légèrement ouvertes)

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 14:20

Christophe a écrit:La limite est alors pour moi l'imprécision et la perte de distance... Si tu comptes sur l'instinct pour envoyer la balle où il faut, inconsciemment tu ralentis ton geste. C'est ce que je ferais perso, en tous cas...

C'est la même puissance que tu mettrais au service (de Tennis) lorsque tu veux être quasi-certain de la mettre dans le court (carré de service) -> t'es jamais à 100% : environ 80%, comme pour les pleins coups de Drive où t'a (malheusement) droit qu'à un seul essai...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 14:28

Gastel a écrit:En gros, faut s'entraîner plusieurs fois par semaine pour être capable de jouer régulièrement un swing à la Furik. Mais c'etait peut être pas ce que tu avais en tête pour ce post ?

Non, je ne pensais pas à son swing.

Mais pour en revenir à Furik : combien de joueurs, mêmes jeunes PROS enseignants ont des swings ("soi-disant") techniquement "solide" (avec des "beaux" gestes) et qui pourtant ont des frappes de balles qui sont extrêmement moins efficaces que celle de Furik ?
Moi je préfèrerais frapper la balle comme lui...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par damien le Mer 4 Mar 2009 - 14:57

jmtiger3 a écrit:
Question : "Pourquoi au Golf, on ne pourrait pas devenir assez performant si on se concentrait quasi-exclusivement sur la phase de frappe, et donc l'impact ?">

Au vu de tes dernières réponses, je dirais que cette question ne reprend pas bien ton idée.

Justement pour répondre de but en blanc à la question :
Parce que l'impact est juste la résultante d'un ensemble d'éléments statiques et dynamiques, et qu'on ne peut isoler l'impact de ces éléments.

Un peu comme l'idée qu'avec un grip main gauche plus fort, l'impact est très différent, tout chose égale par ailleurs.

Mais sur le sujet, j'ajoute AMTHA.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par bubble le Mer 4 Mar 2009 - 15:17

1 ) dans le clinic Woods avec Kim c'est un peu ça l'approche. Kim insiste lourdement sur l'impact. Non seulement la qualité, mais aussi la gestion un peu au feeling de l'impact pour produire les coups voulus.

2 ) c'est sur que c'est plus simple au tennis. Mais si tu fixe ta raquette de tennis a un shaft perpendiculaire de 5 mètres, tu va alors de rapprocher de la difficulté principale du golf : un outils pas du tout adpaté. *

* c'est en tout cas la thérie développé dans la vidéo "The secret about golf" de jenesaispluscommentils'appel.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 15:17

damien a écrit:
Parce que l'impact est juste la résultante d'un ensemble d'éléments statiques et dynamiques, et qu'on ne peut isoler l'impact de ces éléments.

Un peu comme l'idée qu'avec un grip main gauche plus fort, l'impact est très différent, tout chose égale par ailleurs.

Mais sur le sujet, j'ajoute AMTHA.


Je suis totalement persuadé de la validité des réactions en chaine du swing de Golf.

Mais cela n'exclut pas totalement la possibilité d'autres voies...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Valoche le Mer 4 Mar 2009 - 15:36

Jmtiger3, ce dont tu parles c'est de l'habileté, qui au golf se traduit par la capacité à reproduire des compensations amenées par un swing pas parfait sur le plan biomécanique.
Le problème, c'est que la plupart des joueurs n'ont pas cette habileté, et donc pour eux, la voie classique est la plus adaptée.
J'ai bon ?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 15:52

Valoche a écrit:Jmtiger3, ce dont tu parles c'est de l'habileté, qui au golf se traduit par la capacité à reproduire des compensations amenées par un swing pas parfait sur le plan biomécanique.
Le problème, c'est que la plupart des joueurs n'ont pas cette habileté, et donc pour eux, la voie classique est la plus adaptée.
J'ai bon ?

Ce que tu nommes habileté, je l'appelle plutôt de l'adresse ou de la coordination, mais c'est la même idée.

Mais pour le reste, en ce qui concerne les amateurs :
- personne n'a un swing parfait sur le plan biomécanique
- donc tout le monde compense plus ou moins
- n'est-ce pas utopique d'attendre de construire un swing bio-mécaniquement juste pour pouvoir scorer "moyennement" (entre 80 et 84)

Et pourquoi la plupart des joueurs n'aurait pas cette "habileté" ?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Gastel le Mer 4 Mar 2009 - 16:04

Par certains côtés, je trouve que cette approche ressemblerait à celle dans "The inner game of golf": en deux mots, nous serions doubles

self_1: conscient, rationel
self_2: non conscient, il sait faire des gestes mêmes assez complexes sans que nous soyons conscient de comment faire

Le but c'est de laisser self_1 analyser le coup et vérifier que self_2 se sent capable de le faire puis laisser toute l'action à self_2.

Pour revenir au post, l'auteur parle d'une philosophie d'entrainement où tu laisses self_2 aux commandes: tu joues en te concentrant sur une sensation donnée (par exemple la position de la main gauche) qui peut éventuellement avoit été choisi par self_1maist tu joues sans chercher à corriger quoi que ce soit pour laisser self_2 apprendre ce qui marche et ce qui ne marche pas.

L'auteur avait écrit avant "The inner game of tennis"....

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Mer 4 Mar 2009 - 16:31

J'ai lu il y a plusieurs dizaines d'années "The inner game of Tennis", et j'ai aussi lu dix ans plus tard "... Golf"

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Invité le Mer 4 Mar 2009 - 16:58

Gastel a écrit:Par certains côtés, je trouve que cette approche ressemblerait à celle dans "The inner game of golf": en deux mots, nous serions doubles
self_1: conscient, rationel
self_2: non conscient, il sait faire des gestes mêmes assez complexes sans que nous soyons conscient de comment faire
Le but c'est de laisser self_1 analyser le coup et vérifier que self_2 se sent capable de le faire puis laisser toute l'action à self_2.
Pour revenir au post, l'auteur parle d'une philosophie d'entrainement où tu laisses self_2 aux commandes: tu joues en te concentrant sur une sensation donnée (par exemple la position de la main gauche) qui peut éventuellement avoit été choisi par self_1maist tu joues sans chercher à corriger quoi que ce soit pour laisser self_2 apprendre ce qui marche et ce qui ne marche pas.
L'auteur avait écrit avant "The inner game of tennis"....
C'est ce que j'applique en ce moment et ça semble fonctionner. Je ne sais absolument pas ce que fait mon club au BS ni au DS. Je me concentre sur le relâchement de mes mains, le verrouillage de mes bras à l'adresse et hop c'est parti.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Valoche le Mer 4 Mar 2009 - 17:16

jmtiger3 a écrit:
Valoche a écrit:Jmtiger3, ce dont tu parles c'est de l'habileté, qui au golf se traduit par la capacité à reproduire des compensations amenées par un swing pas parfait sur le plan biomécanique.
Le problème, c'est que la plupart des joueurs n'ont pas cette habileté, et donc pour eux, la voie classique est la plus adaptée.
J'ai bon ?

Ce que tu nommes habileté, je l'appelle plutôt de l'adresse ou de la coordination, mais c'est la même idée.

Mais pour le reste, en ce qui concerne les amateurs :
- personne n'a un swing parfait sur le plan biomécanique
- donc tout le monde compense plus ou moins
- n'est-ce pas utopique d'attendre de construire un swing bio-mécaniquement juste pour pouvoir scorer "moyennement" (entre 80 et 84)

Et pourquoi la plupart des joueurs n'aurait pas cette "habileté" ?
Oui bon mon "parfait" c'était dans le sens "pas complètement pourri".
L'utopie c'est plutôt de croire qu'on pourra scorer plus que moyennement (<80 ?) avec un swing qui comporte trop de compensations. Ce n'est nullement impossible, mais plus tu augmente les exigences de score, moins tu as de personnes qui pourront y parvenir, car à ce niveau-là, il faut non seulement être adroit et avoir beaucoup de coordination (être habile, quoi lolll ), mais il faut être TRÈS habile, et l'être à chaque coup.

Le swing, tel qu'il est enseigné, doit permettre à tout un chacun de contacter la balle correctement avec le minimum de compensations possible. Et cela n'est sûrement possible que si le swing est biomécaniquement cohérent (on va pas dire parfait hein boxing ). Et ce swing là, il est tout sauf naturel.
Ensuite, dans les swings atypiques qu'on peut voir tous les jours, y compris chez les pros, la différence se fait sur la capacité à reproduire toujours les mêmes compensations (sachant que le moindre écart est plus catastrophique qu'avec un swing classique), et là, les gars du style Furik sont à des années-lumières de nous.

CQFD (enfin je crois mickey )

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Invité le Mer 4 Mar 2009 - 17:16

A ton niveau, tu peux te concentrer uniquement sur la zone d'impact mais pas quand on débute. C'est mon cheminement actuel: la qualité de l'impact quel que soit le club. C'est le défaut du débutant de penser qu'il faut frapper la balle avec précision alors qu'il suffit de faire un bon swing à travers la balle.
Le moment de vérité est l'impact mais il y a hélas un préalable, c'est le swing.
On ne peut pas être performant à l'impact sans un bon release et ce n'est pas en se concentrant sur l'impact que cela va de soi.

Pour aller dans dans le sens de ta réflexion:
http://www.amazon.com/gp/reader/0312354819/ref=sib_dp_pt#reader-link


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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Valoche le Mer 4 Mar 2009 - 17:17

Ah sinon, pour les chips, se concentrer sur l'impact est très efficace, quel que soit le niveau au niveau du grand jeu, non ?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Minor swing le Mer 4 Mar 2009 - 17:40

Contacter la balle correctement avec le minimum de compensations possible n'est sûrement possible que si le swing est biomécaniquement cohérent . Et ce swing là, il est tout sauf naturel (Valoche)

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Ne peut-on apprendre le swing naturel?



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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par damien le Mer 4 Mar 2009 - 17:43

Valoche a écrit:Ah sinon, pour les chips, se concentrer sur l'impact est très efficace, quel que soit le niveau au niveau du grand jeu, non ?

c'est marrant pour ce mouvement que je pense mieux maîtriser, je perçoit mieux la concentration sur l'impact, c'est peut être aussi parce que le "swing est plus court", et que je le maîtrise mieux...
Il m'est arrivé l'an passé de m'amuser à varier les trajectoires au chipping... + ou - haut / + ou - de roule avec le même club et cela se faisait par la position de la balle dans le stance et par la position de la tête de club à l'impact...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Laurent Jockschies le Mer 4 Mar 2009 - 21:32

Beau sujet...

L'impact est le seul but à atteindre. Mais pour atteindre ce but, il faut faire un geste. Il faut donc, pour que le geste ait un sens, qu'il parte d'une intention liée à l'impact.
"Pour réaliser cette trajectoire, à partir de cette situation, que doit faire mon club à l'impact, comment doit-il arriver, dans quelle direction, à quel endroit, avec quelle intensité, etc."
Voici les questions que se posent tous les (très) bons joueurs, seule démarche permettant de trouver la solution motrice adaptée à la situation du jeu.

Mais pour parvenir à cela, un joueur doit apprendre :

- à percevoir et analyser dans l'action toutes les informations issues d'une situation golfique (emplacement de la balle, substrats, distance entre la balle et la cible, placement des obstacles, position des appuis, contraintes...)

- à choisir une solution qui tienne compte de la précédente analyse

- à contruire dans l'action un programme moteur, ce qui consiste à fabriquer des relations entre
les paramètres du mouvement, le résultat produit, les conséquences kinesthésiques (sensations) et les conditions initiales.

Selon chaque individu, le niveau de développement moteur est différent. On peut tout à fait construire un geste adapté à partir des seules références de l'impact. Mais pour la plupart des individus, cela est réducteur car parfois des solutions gestuelles inadaptées aboutissent à un impact satisfaisant par rapport à un niveau de pratique. Mais lorsque cette réponse se transforme en programme automatique il devient rigide et on regrette alors de ne pas avoir appris d'abord le bon geste. A l'inverse, apprendre le "bon geste" est souvent inopérant car le niveau de perception du joueur ne permet pas la finesse que nécessite la qualité du contact, la finesse apparaissant par l'expérience...

Le bon apprentissage est donc celui qui laisse une part à chacune de ces conceptions, l'impact pour aboutir au geste, le geste pour aboutir à l'impact. Les deux démarches se justifient et sont cohérentes. Fonder l'apprentissage du golf sur une seule reviendrait à retarder les progrès.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Christophe le Mer 4 Mar 2009 - 22:56

Belle synthèse d'un sujet dense. Merci monsieur Laurent !

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par juillet le Jeu 5 Mar 2009 - 7:02

Laurent Jockschies a écrit:Beau sujet...



. A l'inverse, apprendre le "bon geste" est souvent inopérant car le niveau de perception du joueur ne permet pas la finesse que nécessite la qualité du contact, la finesse apparaissant par l'expérience...

Le bon apprentissage est donc celui qui laisse une part à chacune de ces conceptions, l'impact pour aboutir au geste, le geste pour aboutir à l'impact. Les deux démarches se justifient et sont cohérentes. Fonder l'apprentissage du golf sur une seule reviendrait à retarder les progrès.

Oui, après 8 ans de golf, je commence à comprendre l'importance essentielle du plan de swing (et de toutes ses phases), depuis que j'ai assimilé le swing complet, je suis beaucoup plus précis avec très peu de déchet. Avant chaque coup, je pense objectif et tente de visualiser le swing complet, je fais un coup d'essai au ralenti.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Jeu 5 Mar 2009 - 9:19

Laurent Jockschies a écrit:


Le bon apprentissage est donc celui qui laisse une part à chacune de ces conceptions, l'impact pour aboutir au geste, le geste pour aboutir à l'impact. Les deux démarches se justifient et sont cohérentes. Fonder l'apprentissage du golf sur une seule reviendrait à retarder les progrès.

Merci infiniment pour cette réponse ...

Que devrait-on donc faire pour apprendre de façon toujours plus efficace ?

Selon le niveau "d'apprentissage moteur" de chacun, et selon son niveau d'adéquation avec les principes techniques (14), on devrait s'entrainer plus ou moins avec les 2 démarches. Ce qui reviendrait à régler le "curseur" (pourcentage de temps consacré à une démarche plutôt qu'à l'autre). Avec un équilibre de 50-50 au début de l'apprentissage ?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Laurent Jockschies le Jeu 5 Mar 2009 - 9:38

Oui Jmtiger9, c'est un peu ça, mais c'est ici que le rôle de l'enseignant est fondamental et aussi difficile, ce qui explique les choix différents d'un Pro à l'autre.

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Jeu 5 Mar 2009 - 9:43

Laurent Jockschies a écrit:Oui Jmtiger9, c'est un peu ça, mais c'est ici que le rôle de l'enseignant est fondamental et aussi difficile, ce qui explique les choix différents d'un Pro à l'autre.

Si c'était facile, ce serait moins intéressant / passionant, non ?

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Christophe le Jeu 5 Mar 2009 - 14:35

Tu as vu que LJ avait augmenté ton index, en t'appelant jmtiger9 ? à moins que ce ne soit +9 qu'il voulait dire... Wink

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Rokxane le Jeu 5 Mar 2009 - 18:31

Laurent Jockschies a écrit:Beau sujet...

L'impact est le seul but à atteindre. Mais pour atteindre ce but, il faut faire un geste. Il faut donc, pour que le geste ait un sens, qu'il parte d'une intention liée à l'impact.
"Pour réaliser cette trajectoire, à partir de cette situation, que doit faire mon club à l'impact, comment doit-il arriver, dans quelle direction, à quel endroit, avec quelle intensité, etc."

Le bon apprentissage est donc celui qui laisse une part à chacune de ces conceptions, l'impact pour aboutir au geste, le geste pour aboutir à l'impact. Les deux démarches se justifient et sont cohérentes. Fonder l'apprentissage du golf sur une seule reviendrait à retarder les progrès.


Chapeau LJ le sujet est vraiment très très intéressant.....

"Trop de joueur se concentrent sur le seul geste, espérant une belle trajectoire" J.Flick

"Le swing n'est qu'un moyen. Le but, c'est l'impact.Le joueur doit apprendre à traiter les informations utiles de l'impact pour retenir une sensation musculaire adaptée" Pensez - y !

Et c'est signé Maître LJ dans golf magazine nov. 1997 ! resp

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par jmtiger3 le Jeu 5 Mar 2009 - 18:36

Christophe a écrit:Tu as vu que LJ avait augmenté ton index, en t'appelant jmtiger9 ? à moins que ce ne soit +9 qu'il voulait dire... Wink

Je vais déjà me contenter de +3 ...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par Laurent Jockschies le Jeu 5 Mar 2009 - 20:43

[flash][/flash]
Chapeau LJ le sujet est vraiment très très intéressant.....

"Trop de joueur se concentrent sur le seul geste, espérant une belle trajectoire" J.Flick

"Le swing n'est qu'un moyen. Le but, c'est l'impact.Le joueur doit apprendre à traiter les informations utiles de l'impact pour retenir une sensation musculaire adaptée" Pensez - y !

Et c'est signé Maître LJ dans golf magazine nov. 1997 !
Merci. Il me semblait bien l'avoir lu quelque part...

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Re: Pourquoi ne pas se concentrer uniquement sur l'impact

Message par AP le Sam 7 Mar 2009 - 11:34

jmtiger3 a écrit:
AP a écrit:
jmtiger3 a écrit:Je lance un débat qui me tient à coeur :

Question : "Pourquoi au Golf, on ne pourrait pas devenir assez performant si on se concentrait quasi-exclusivement sur la phase de frappe, et donc l'impact ?">



Cette conception du golf, me semble erronée en plus d’être un facteur parmi tant d’autres de frein à la progression , justement !

Pourquoi ?


Je ne souhaite pas polémiquer inutilement, Smile mais apporter une remarque :

Sans nier l’importance d’un bon contact de balle, en se concentrant quasi -exclusivement sur l’impact, de cette façon, le risque est de devenir un excellent frappeur de balle, mais pas forcément un excellent joueur de golf (de cible) .

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