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ADRESSER LA BALLE

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Minor swing
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Message par Dan06 Dim 25 Nov 2007 - 11:15

Question par rapport à la SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle

Je pose mon club derriere la balle avec mon grip seulement de la main droite (comme le préconisent beaucoup de pros pour l'alignement), stance ouvert (donc pas mon stance final) et la balle bouge sans que je la touche !
Que se passe-t-il ?

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Message par Minor swing Dim 25 Nov 2007 - 11:34

La règle dit :
Adresser la balle
Un joueur a "adressé la balle" lorsqu'il a pris son stance et a également posé son club sur le sol, sauf que, dans
un obstacle, un joueur a adressé la balle lorsqu'il a pris son stance.


Tout réside dans "a pris son stance ". Tant que tu continues à bouger des choses pour prendre ta position, le stance n'est pas pris. Il y a forcément un "point fixe". Si ce n'est pas le cas alors on peut dire que la balle bouge pendant ton coup et il y a une règle pour ça (18-2): il n'y a pas de pénalité mais le coup compte.

règle 18-2
b. Balle se déplaçant après avoir été adressée

Si une balle en jeu d'un joueur se déplace après qu'il l'ait adressée (autrement que comme le résultat d'un coup),
le joueur est considéré comme ayant déplacé la balle et encourt une pénalité d'un coup. La balle doit être
replacée à moins que le déplacement de la balle ne se produise après que le joueur ait commencé le coup ou le
mouvement en arrière du club pour le coup et que le coup soit joué.


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Message par Dan06 Dim 25 Nov 2007 - 11:39

Si je comprend bien on bascule donc, dans balle au repos déplaçée par un élément extérieur?
Donc on replace la balle sans pénalité?

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Message par Minor swing Dim 25 Nov 2007 - 11:42

Dan06 a écrit:Si je comprend bien on bascule donc, dans balle au repos déplaçée par un élément extérieur?
Donc on replace la balle sans pénalité?
Non! Si elle bouge pendant ton coup le coup compte (18-2). Si c'était déplacé par un élément extérieur il faudrait la replacer sans pénalité.
Mais ta phrase est vraie si elle n'est pas adressée...

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Message par Dan06 Dim 25 Nov 2007 - 11:53

Donc dans le cas de mon post initial, la régle qui s'applique est celle de "balle au repos déplaçée par un élément extérieur"

Je replace la balle sans pénalité !!!

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Message par Minor swing Dim 25 Nov 2007 - 11:55

Dan06 a écrit:Donc dans le cas de mon post initial, la régle qui s'applique est celle de "balle au repos déplaçée par un élément extérieur"

Je replace la balle sans pénalité !!!
Je pense que oui puisque ton stance n'a pas été pris.

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Message par biggolf17 Dim 25 Nov 2007 - 12:15

Est-ce que le fait d'être sur le green change quelque chose?
Je m'explique: le joueur a marqué sa balle sur le green, il la repose, enléve sa marque et alors qu'il est en train d'étudier son putt la balle redescend toute seule vers le trou (pente importante, vent, donc pas d'éléments extérieur).
Il faut bien sûr replacer la balle aussi prés que possible de l'endroit où elle se trouvait, mais y-a-t'il un coup de pénalité?
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Message par Minor swing Dim 25 Nov 2007 - 12:52

Le fait qu'il ait relevé sa balle puis replacé change quoi?
Le vent d'après toi ne serait pas "un élément extérieur"?
Je crois que le green change rien à l'histoire précédente...

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Message par biggolf17 Dim 25 Nov 2007 - 14:15

Minor swing a écrit:Le fait qu'il ait relevé sa balle puis replacé change quoi?
Le vent d'après toi ne serait pas "un élément extérieur"?
Je crois que le green change rien à l'histoire précédente...

Ben non, ni vent ni l'eau ne sont des éléments extérieurs, cf la définition de l'élément extérieur, .....donc pénoche?
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Message par Minor swing Lun 26 Nov 2007 - 17:42

biggolf17 a écrit:
Minor swing a écrit:Le fait qu'il ait relevé sa balle puis replacé change quoi?
Le vent d'après toi ne serait pas "un élément extérieur"?
Je crois que le green change rien à l'histoire précédente...

Ben non, ni vent ni l'eau ne sont des éléments extérieurs, cf la définition de l'élément extérieur, .....donc pénoche?
Non! Puisqu'elle n'est pas adressée.

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Message par philm Mar 27 Nov 2007 - 14:32

Dan06 a écrit:Question par rapport à la SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle

Je pose mon club derriere la balle avec mon grip seulement de la main droite (comme le préconisent beaucoup de pros pour l'alignement), stance ouvert (donc pas mon stance final) et la balle bouge sans que je la touche !
Que se passe-t-il ?

Si tu la replaces et joue :1pt de penalité
Si tu ne la replaces pas et joue : 2 pts de pénalité

Il ne faut pas aller jusqu'au 2b (puisque la balle n'est pas adressée)
mais s'arrêter à la règle 18 2a:
Code:

a. Règle générale
Lorsque une balle d'un joueur est en jeu :
(i) si le joueur, ..........la [u]touche[/u] (CE N'EST PAS LE CAS ICI) 
délibérément .... [u]ou provoque son déplacement [/u] (C'EST BIEN LE CAS)

Pour moi , il n'y a pas de doute, il y a 99,9% de chances que ce soit le fait de poser le club au sol qui ait provoqué le déplacement de la balle. A moins que le mistral souffle à 150km/h...

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Message par philm Mar 27 Nov 2007 - 14:54

biggolf17 a écrit:Est-ce que le fait d'être sur le green change quelque chose?
Je m'explique: le joueur a marqué sa balle sur le green, il la repose, enléve sa marque et alors qu'il est en train d'étudier son putt la balle redescend toute seule vers le trou (pente importante, vent, donc pas d'éléments extérieur).
Il faut bien sûr replacer la balle aussi prés que possible de l'endroit où elle se trouvait, mais y-a-t'il un coup de pénalité?

Ah non, elle ne doit pas être replacée si le vent qui n'est PAS un élement extérieur , et il n'y a pas de pénalité. La balle doit être jouée là où elle repose...même si elle s'est éloignée du trou...
Code:

18-1/12
Balle replacée et au repos, déplacée ensuite par le vent
Q.    Un joueur replace sa balle sur le green et la balle est au repos. Avant que le joueur n'adresse la
      balle, un coup de vent soudain pousse la balle et l'éloigne du trou. Le joueur joue la balle de sa
      nouvelle position. Est-ce correct ?
R.    Oui. Le vent n'est pas un élément extérieur ­ Voir Définition de "Elément extérieur". Par
      conséquent, la Règle 18-1 ne s'applique pas.


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Message par Dan06 Mar 27 Nov 2007 - 15:05

Dan06 a écrit:Question par rapport à la SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle

Je pose mon club derriere la balle avec mon grip seulement de la main droite (comme le préconisent beaucoup de pros pour l'alignement), stance ouvert (donc pas mon stance final) et la balle bouge sans que je la touche !
Que se passe-t-il ?

Raisonnement différent!

Meme cas de figure sauf que:

Je prend mon stance et ne pose pas la tête de club derrière la balle


La balle bouge, que se passe-t-il?

Dan06

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Message par philm Mar 27 Nov 2007 - 19:32

Dan06 a écrit:
Dan06 a écrit:Question par rapport à la SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle

Je pose mon club derriere la balle avec mon grip seulement de la main droite (comme le préconisent beaucoup de pros pour l'alignement), stance ouvert (donc pas mon stance final) et la balle bouge sans que je la touche !
Que se passe-t-il ?

Raisonnement différent!

Meme cas de figure sauf que:

Je prend mon stance et ne pose pas la tête de club derrière la balle


La balle bouge, que se passe-t-il?

Je ne vois ce que cela change. sauf si tu es dans un obstacle ( à ce moment la , la prise de stance suffit à dire que la balle est adressée -car on ne peut pas poser le club au sol ), la balle est adressée lorsque le joueur a pris son stance ET poser son club au sol . ICI la balle n'est pas adressée, donc pour moi c'est la regle 18 2a qui s'applique : le joueur provoque le déplacement de la balle donc penalite. Amha , il doit etre difficile de justifier aupres d'un arbitre qu'une balle parfaitement au repos , se mette à se déplacer lorsqu'on prend son stance sans que ce soit provoqué par le joueur ( meme s'il ne la touche pas ) . Dans le doute , PENALITE.
Rq j'avais fait un post en ce sens (meme rubrique) , sur le green cette fois., car j'avais vecu la situation avec un vent énorme. Le post est resté sans réponse un bon moment avant qu'Anke Sutter intervienne.. c'est là que j'ai découvert ( d'ailleurs c'est parfaitement écrit dans la règle 18 ) que "provoquer" ne nécessite pas contact physique avec la balle ... meme si nous ne sommes pas pourtant des "Harry potter"!


Dernière édition par le Lun 3 Déc 2007 - 20:37, édité 1 fois

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Message par Minor swing Mer 28 Nov 2007 - 20:29

philm a écrit: ICI la balle n'est pas adressée, donc pour moi c'est la regle 18 2a qui s'applique : le joueur provoque le déplacement de la balle donc penalite. Amha , il doit etre difficile de justifier aupres d'un arbitre qu'une balle parfaitement au repos , se mette à se déplacer lorsqu'on prend son stance sans que ce soit provoquer par le joueur ( meme s'il ne la touche pas ) . Dans le doute , PENALITE.
Je ne suis pas d'accord avec ça. Quand le joueur marche pour prendre son stance, la balle peut bouger alors qu'il est encore à 4mètres de la balle. Est-il responsable? Non. Lorsqu'il est plus près il "peut" être responsable. Mais à quelle distance? On ne peut pas dire. Il n'y a qu'une limite claire : lorsqu'il a pris son stance. On l'a déjà dit ici : il ne faut pas que la balle bouge lorsque le stance est pris. Le principe "Dans le doute , PENALITE" ne s'applique donc pas (heureusement, ce serait contraire au droit commun). Bien-sûr si en prenant le stance le joueur shoote dans la balle sa responsabilité est visible.

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Message par philm Lun 3 Déc 2007 - 21:27

Minor swing a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec ça. Quand le joueur marche pour prendre son stance, la balle peut bouger alors qu'il est encore à 4mètres de la balle. Est-il responsable? Non.
Bien sur que non!un1
Minor swing a écrit:
Lorsqu'il est plus près il "peut" être responsable. Mais à quelle distance? On ne peut pas dire. Il n'y a qu'une limite claire : lorsqu'il a pris son stance.

Pour moi cela pourrait etre la bonne distace à partir de laquelle on peut supposer que le joueur "provoque" le déplacement de la balle, mais ce n'est pas la limite de la règle ( limite= balle adressée ,ce qui est différent)... mais c'est précisément le 2ème cas de figure que proposait "Dan06" :
Dan06 a écrit:
Je prend mon stance et ne pose pas la tête de club derrière la balle

....Donc on est d'accord ????????helpsos
Minor swing a écrit:
On l'a déjà dit ici : il ne faut pas que la balle bouge lorsque le stance est pris.

Pour moi , encore une fois , c'est ok mais ce n'est pas écrit Noir/Blanc dans la règle ( pour la règle limite= adresser la balle)

Minor swing a écrit:
Le principe "Dans le doute , PENALITE" ne s'applique donc pas (heureusement, ce serait contraire au droit commun).

Là , j' y vais peut-etre un peu fort - ok -... je ne voudrais pas passer pour un ayatollah, pour moi il n'y a pas de pénalité tant que le club (ou tout autre chose) ne s'approche à moins de qqes cm de la balle , mais je voulais souligner le fait que ce problème est limite-limite ET que la règle n'impose pas qu'il y ait contact pour qu'il y ait pénalité... c'est donc "à la discrétion de l'arbitre" ...En témoignent la réponse d'Anke Sutter à mon post: (https://coachingolf.forumactif.com/arbitrage-anke-sutter-f15/vent-violent-sur-le-green-deplacement-de-la-balle-t3220.htm?sid=2ec84cef473ccf65638b88b0e883629e)
ou la décision 18 2a/5 (la "non-décision" 18 2a/5 devrais-je dire
rea ):

Code:

Balle dans un obstacle se déplaçant après le déplacement d'un détritus en dehors
de l'obstacle
Q.    La balle d'un joueur repose dans un obstacle. Le joueur déplace un détritus qui repose en dehors  de l'obstacle mais qui est proche de la balle. Avant que le joueur n'adresse la balle, elle se déplace. Le joueur est-il pénalisé ?
R.    Que le joueur provoque ou non le déplacement de la balle est une question de fait. S'il est à l'origine du déplacement, il encourt un coup de pénalité selon la Règle 18-2a et la balle doit être replacée. Sinon, la balle est jouée comme elle repose sans pénalité.

"S'il est ..., Sinon" , c'est normand , non ? golfmag

Le cas est différent mais on est encore dans une histoire de balle qui se déplace SANS qu'il y ait de contact direct apparent entre le joueur ( ou une partie de son equipement ) et la balle

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Message par Minor swing Lun 3 Déc 2007 - 21:35

Pour ce dernier cas , pas d'ambigüité: s'il déplace un détritus et fait bouger la balle évidemment coupable. C'est comme donner un coup de pied dans la balle. Mais s'il ne fait rien? : Pas coupable. (à condition qu'il n'ait pas pris le stance). On est d'accord ou on parle en parallèle? (définition : deux droites qui ne se rencontrent jamais) lolll

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Message par Dan06 Mar 4 Déc 2007 - 10:17

Dan06 a écrit:Question par rapport à la SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle


Alors je me suis renseigné auprés d'un arbitre de club et de copains pros, ils disent tous qu'il faut interpreter cette règle avec un "où" à la place du "et" !

Ce qui signifie que dans les deux cas que j'ai proposé, il faut replaçer la balle avec un point de pénalité.

Je voudrais quand meme avoir l'avis d'un arbitre international comme Anke.

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Message par philm Jeu 6 Déc 2007 - 20:40

Dan06 a écrit:
Alors je me suis renseigné auprés d'un arbitre de club et de copains pros, ils disent tous qu'il faut interpreter cette règle avec un "où" à la place du "et" !
???? dans la "definition" ? la regle (laquelle)? ou tes propositions ( qui deviennent une seule avec un "ou")?

Dan06 a écrit:
Ce qui signifie que dans les deux cas que j'ai proposé, il faut replaçer la balle avec un point de pénalité.

parfaitement d'accord ( et 2 pts si tu ne replaces pas )

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Message par Dan06 Jeu 6 Déc 2007 - 20:59

SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle

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Message par Dan06 Jeu 13 Déc 2007 - 11:40

Bon alors encore une autre interprétation d'un copain arbitre, pour les deux cas que j'ai proposé, celui-ci me dit: "pas de pénalités dans les deux cas en replaçant la balle" ????
Serait-il possible, SVP, d'avoir enfin la réponse certifiée conforme? thanks

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Message par Minor swing Jeu 13 Déc 2007 - 11:54

Dan06 a écrit:Serait-il possible, SVP, d'avoir enfin la réponse certifiée conforme? thanks
Mais que fait donc la police?

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Message par Anke Sutter Lun 17 Déc 2007 - 11:13

Dan06 a écrit:Question par rapport à la SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle

Je pose mon club derriere la balle avec mon grip seulement de la main droite (comme le préconisent beaucoup de pros pour l'alignement), stance ouvert (donc pas mon stance final) et la balle bouge sans que je la touche !
Que se passe-t-il ?


Bonjour, avec un peu de retard, j'ai regardé les réponses et je vais couper court, du moins je l'espère.



D'après la définition :

Adresser la balle
Un joueur a "adressé la balle" lorsqu'il a pris son stance et a également posé son club sur le sol, sauf que, dans un obstacle, un joueur a adressé la balle lorsqu'il a pris son stance.
Donc la balle n'est pas adressée.
Plus besoin de regarder cette définition. C'est fini, enterré.



R.18-1. Par un élément extérieur
Si une balle au repos est déplacée par un élément extérieur, il n'y a pas de pénalité et la balle doit être replacée. (Balle au repos du joueur déplacée par une autre balle - voir Règle 18-5).
Que c’est un [b]Élément extérieur
[/b]Un "élément extérieur" est tout élément ne faisant pas partie du match ou, en stroke play, ne faisant pas partie du camp du compétiteur. Un arbitre, un marqueur, un commissaire ou un cadet éclaireur sont des éléments extérieurs.

Ni le vent, ni l'eau ne sont des éléments extérieurs.
Ici nous voyons qu'il n'y a pas eu d’intervention d'un élément extérieur. Donc laissons tomber les éléments extérieurs.


Mais alors
Que c'est il passé?

La balle s'est déplacée, sans être adressé, sans qu’un élément extérieur ne soit intervenu.


Maintenant il faut voir, est-ce que le joueur était en cause?? Qu'a-t-il fait??

Dans la règle R.18 il est marqué, si la balle s'est déplacée naturellement par le vent ou par l'eau, la balle doit être jouée comme elle repose, sans pénalité.
Mais le joueur a posé son club derrière la balle, certes sans la toucher, mais......
Il faut maintenant voir si, en le faisant, le joueur a provoqué le déplacement de sa balle.


Le club était posé un peu trop fort ( ?) derrière la balle, peut être que….

La terre est mou, peut être que......
L
'herbe est un peu haute, peut être que.....
L
a balle est sur un détritus, peut être que....

La balle était en déséquilibre sur une petite touffe et en mettant le club elle s’est déplace (donc par le joueur)


Donc maintenant c'est une appréciation de la situation. Que dis la règle 18.


18-2. Par le joueur, le partenaire, le cadet ou l'équipement
a. Règle générale
Lorsque une balle d'un joueur est en jeu :
(i) si le joueur, son partenaire ou l'un ou l'autre de leurs cadets la relève ou la déplace, la touche délibérément (excepté avec un club dans l'acte de l'adresser) ou provoque son déplacement sauf si une Règle l'autorise (voir la règle), ou

(ii) si l'équipement du joueur ou celui de son partenaire provoque le déplacement de la balle, le joueur encourt une pénalité d'un coup.
Si la balle est déplacée, elle doit être replacée à moins que son déplacement ne se produise après que le joueur ait commencé son coup ou le mouvement en arrière du club pour le coup et que le coup soit joué.


Le fait de poser le club derrière la balle, est dangereux, surtout si c'est fait partout (j'espère sauf dans un obstacle).



Maintenant, la dernière question que l’on doit se poser: Franchement est-ce que la balle s’est mis en mouvement toute seule, ou est-ce que en posant mon club derrière la balle, c’est moi qui ai provoqué le déplacement. La plupart du temps c’est le cas.

Si c’est moi qui l’a fait : 1 coup de pénalité et je DOIS replacer ma balle.

Si elle est partie tout seul, sans que le joueur n’ait touché le sol, dans ce cas la balle doit être jouée comme elle repose sans pénalité.

J'espère que j'ai tout dit et que ce soit clair. Je vous souhaite tous des bonnes fêtes de fin d'année et un bon début golfique.

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Message par Tarif Lun 17 Déc 2007 - 11:51

Parfait, limpide. Merci.
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Message par Dan06 Lun 17 Déc 2007 - 12:18

Dan06 a écrit:
Dan06 a écrit:Question par rapport à la SECTION II- DEFINITIONS: Adresser la Balle

Je pose mon club derriere la balle avec mon grip seulement de la main droite (comme le préconisent beaucoup de pros pour l'alignement), stance ouvert (donc pas mon stance final) et la balle bouge sans que je la touche !
Que se passe-t-il ?

Raisonnement différent!

Meme cas de figure sauf que:

Je prend mon stance et ne pose pas la tête de club derrière la balle


La balle bouge, que se passe-t-il
?



Merci beaucoup pour la réponse c'est trés aimable !

En effet c'est limpide pour le premier cas.

Je sais je vais paraitre CH---T, mais pour le deuxième cas, en gras ci-dessus, c'est pareil?

Si on part du meme raisonnement cela devrait être, tout à fait, le meme cas de figure!

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Message par Anke Sutter Lun 17 Déc 2007 - 18:58

Le raisonnement est "identiquement pareil"!!!

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Message par Dan06 Lun 17 Déc 2007 - 20:18

Merci !

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