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Message par biggolf17 le Dim 6 Jan 2008 - 23:18

C'est un conseil de Bobby Clampett relevé sur le Golfdigest de janvier, disant que le point bas du swing doit se trouver 10 cms en avant de la balle (comme avec les fers).

https://i.servimg.com/u/f29/10/05/47/03/img12310.jpg

Cela est contraire à ce qui est enseigné par la plupart des pros qui préconisent une frappe en remontant.

Cet article sur une frappe descendante avec un drive m'a interpellé pour plusieurs raisons:
- il rejoint en cela le Stack and Tilt.
-cela pourrait peut-être expliquer en partie la hauteur hallucinante des drives de certains pros du circuit malgré des loft de 7° ou 8°, tels Vijay Sing ou d'autres.
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Message par Minor swing le Dim 6 Jan 2008 - 23:56

Avant qu'on devienne fous tu pourrais expliquer pourquoi ça ferait des balles hautes?

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Message par biggolf17 le Lun 7 Jan 2008 - 9:05

Minor swing a écrit:Avant qu'on devienne fous tu pourrais expliquer pourquoi ça ferait des balles hautes?

C'est ce qui se passe avec les fers quand on fait balle-terre.
Il m'est arrivé de faire quelques parcours avec un jeune pro de l'ALPS Tour: ce qui m'a surtout impressionné, outre la longueur, c'est surtout sa hauteur de balle aux fers et au drive.
Moi qui croyais faire des balles un peu trop hautes, j'étais loin du compte. lolll
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Message par Minor swing le Lun 7 Jan 2008 - 9:18

biggolf17 a écrit:

C'est ce qui se passe avec les fers quand on fait balle-terre.
Parce qu'il y a compression et pincement de la balle contre la terre! Mais sur tee?

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Message par biggolf17 le Lun 7 Jan 2008 - 10:06

Minor swing a écrit:
biggolf17 a écrit:

C'est ce qui se passe avec les fers quand on fait balle-terre.
Parce qu'il y a compression et pincement de la balle contre la terre! Mais sur tee?

Le pincement, donc la compression, ne se fait pas contre la terre mais sur la face de club, ce qui est aussi valable sur tee: voir les swing-vision de you-tube avec la déformation des balles à la frappe (sauf que là il n'y a pas de divot puisque la balle est sur-élevée).
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Message par jmtiger3 le Lun 7 Jan 2008 - 10:09

Cet angle d'attaque moins remontant avec le Driver doit certainement produire plus de backspin, qui fait donc plus monter la balle.

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Message par Minor swing le Lun 7 Jan 2008 - 10:10

biggolf17 a écrit:
Le pincement, donc la compression, ne se fait pas contre la terre mais sur la face de club, ce qui est aussi valable sur tee: voir les swing-vision de you-tube avec la déformation des balles à la frappe (sauf que là il n'y a pas de divot puisque la balle est sur-élevée).
Alors ma question subsiste : comment physiquement une balle sur tee pourrait monter avec une frappe descendante? (Qu'on me réponde pas S&t !)

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Message par Tarif le Lun 7 Jan 2008 - 10:22

Là, t'abuses Minor. On en a parlé plusieurs fois. Comment peut-on encore croire que la balle est pincée entre la face de club et la terre ... Sad
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Message par jmtiger3 le Lun 7 Jan 2008 - 10:29

Apparamment, tu ne l'as pas convaincu, le minor...

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Message par Tarif le Lun 7 Jan 2008 - 10:35

Pourtant, il n'est pas sans savoir qu'une face de club a un loft ...
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Message par biggolf17 le Lun 7 Jan 2008 - 11:37

Minor swing a écrit:
Alors ma question subsiste : comment physiquement une balle sur tee pourrait monter avec une frappe descendante? (Qu'on me réponde pas S&t !)

On va poser la question autrement.

Est-ce que le fait d'avoir un point bas de swing 10 cms aprés la balle la fait plus monter, ou inversement, que s'il est au niveau de la balle (sur tee ou pas)?
Cela doit avoir un effet sur l'angle d'envol et la hauteur des trajectoires, non?
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Message par Draou le Lun 7 Jan 2008 - 11:42

Big si tu parles de Jean Charles, c'est l'un des seuls à avoir une trajectoire aussi haute, tu iras voir Thomas et Fabien (sur l'ALPS aussi) qui viennent aussi du même club (La prée) et tu constateras que les trajectoires sont totalemnt différentes, je peux te garantir pourtant qu'ils ont a peu près le meme contact balle terre. Donc....
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Message par biggolf17 le Lun 7 Jan 2008 - 11:54

Draou a écrit:Big si tu parles de Jean Charles, c'est l'un des seuls à avoir une trajectoire aussi haute, tu iras voir Thomas et Fabien (sur l'ALPS aussi) qui viennent aussi du même club (La prée) et tu constateras que les trajectoires sont totalemnt différentes, je peux te garantir pourtant qu'ils ont a peu près le meme contact balle terre. Donc....

Je parle de Jean-Charles effectivement.

Comment connais-tu tous ces petits jeunes de La Rochelle?

Question subsidiaire: quelle est donc la cause de cette hauteur, swing, matériel,....?
De nombreux pros sur le circuit ont des hauteurs de balle impressinnantes: Tiger, Vijay, Ernie, etc....
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Message par jmtiger3 le Lun 7 Jan 2008 - 12:06

La vitesse influe aussi beaucoup sur la hauteur des balles, en effet une balle tapée à 130 mph par Tiger, va aller beaucoup plus haut que si elle est tapée à 90 mph (+ de backspin et + de vitesse initiale, même si angle de départ identique).

Pour le Driver, la tête de club et le point de flexion (et la rigidité du tip) influent aussi beaucoup sur la hauteur de la trajectoire.

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Message par patapon le Lun 7 Jan 2008 - 12:14

Bonjour
Une tentative d'explication, un peu longue, sorry, mais faite rapidement

Le vol, et le comportement d'une balle de golf sont du à la combinaison des forces de portance et de traînée, crées par la quantité de mouvement appliquée à la balle par le club.

Ce vol est caractérisé par une trajectoire, un angle de départ et une vitesse de rotation.
Quelles sont les forces physiques qui influencent le vol de la balle.

Que nous dit la dynamique des fluides.

Effet Bernoulli:

Un écoulement non symétrique (Aile d'avion, balle en rotation) va créer une force de Bernoulli. Les filets d'air vont plus vite d'un coté que de l'autre et donc comme le débit global est constant, la pression diminue du coté ou l'air va le plus vite. Il y a donc une force de portance crée par la dissymétrie de l'écoulement de l'air.

Cette explication n'est pas suffisante même si on la trouve partout, y compris pour expliquer le vol des avions. (Si il n'y avait que cela, comment un avion pourrait il voler sur le dos?). Elle compte en effet pour quelque pour cent dans le bilan des forces.

Effet Magnus:

Lorsqu'une balle tourne, la couche d'air qui "s"oppose" a la rotation va créer une force de traînée supplémentaire perpendiculaire à l'axe de rotation et donc la trajectoire de la balle va s'infléchir du coté de la rotation. Cette traînée supplémentaire pousse en quelque sorte la balle dans le sens de la rotation.

En fait les effets Bernoulli et Magnus d'additionnent.

L'effet Magnus est amplifié par le fait que la balle de golf possède des alvéoles, car la couche d'air au voisinage de la balle est perturbée et la traînée "Magnus", c'est à dire l'effet du à la rotation est plus grand que si la balle était lisse.

Portance et traînée, importance des alvéoles.

Lorsqu'une balle (qui ne tourne pas pour simplifier) se déplace dans un flux d'air il existe une force d'inertie (due a l'action du club) et une force de traînée, due à l'air, qui s'oppose au mouvement et qui va finir par faire tomber la balle au sol.

En fait, en vol, le poids de la balle, la portance, la traînée et la force de propulsion (due a la vitesse initiale) s'équilibrent parfaitement.

Si la balle est lisse, le flux d'air épouse la forme de la balle et se "décolle" sur le diamètre plan perpendiculaire à l'axe de déplacement. Il s'en suit une traînée proportionnelle, entre autre, à la surface qui l'a générée et donc au diamètre de la balle.

Si la balle a des alvéoles, alors ce décollement de couche limite se produit en avant de ce diamètre plan perpendiculaire à l'axe d'avancement. La traînée induite, toujours proportionnelle à la surface qui l'a générée est donc moindre puisque la surface, en avant du diametre plan, est plus petite. La traînée étant plus
faible, la balle va plus loin.

La traînée d'une balle avec des alvéoles, traînée qui s'oppose au déplacement, peut être jusqu'a la moitié de celle d'une balle similaire mais lisse.

Les formes, nombres et dispositions des alvéoles font l'objet de tas de recherches de la part des fabricants. A peu près tout a été essayé et aujourd'hui on sait qu'il faut que le nombre soit entre 300 et 500 alvéoles. Il y eu une balle avec 812 alvéoles mais qui n'a pas eu le succès qu'en escomptait ses concepteurs.

Si la rotation est donnée dans le "bon" sens, c'est à dire que l'axe de rotation est perpendiculaire à la trajectoire, la portance, par effet Magnus, va augmenter. L'effet Magnus sera en effet selon le sens de rotation dirigé vers le bas (no good) ou vers le haut (good).

Le vol des balles doit maintenant être clair pour tout le monde et le comportement de la balle doit vous paraître plus compréhensible. reg

Il est clair aussi que l'ensemble de tous ces phénomènes physiques se combinent et permettent au bon
manieurs de balles des effets surprenants.

La vitesse de rotation pour un driver se situe entre 2000 et 3000 tours par minutes et aux alentours de 10 000 t/mn pour un Sand Wedge.

La question qui est posée (enfin on y arrive) , pourquoi certains coup de Driver provoquent une trajectoire rasante qui semble remonter en fin de parcours.
En fait ceci arrive lorsqu'il y a beaucoup de rotation.

Mon explication est la suivante:

Au début, comme la balle va très vite, l'écoulement autour de la balle est dit laminaire et la trajectoire est rectiligne. A une certaine vitesse, (crise du nombre de Reynolds), l'écoulement devient plus turbulent, les forces de Magnus exercent leur effet et la balle infléchit sa trajectoire vers le haut (si elle tourne dans le "bon" sens).

Ceci doit nous conduire a avoir des trajectoires de clubs (notamment le driver) qui sont légèrement
remontantes mais pas trop.

Si la trajectoire du club est vers le bas, la balle enormément tourner, avoir du "back spin" , monter tres haut et aller moins loin. Si le club est trop remontant, on va donner beaucoup de "top spin" (appelé "lift" au Tennis en France) et la balle ne va pas aller aussi loin que si elle était bien tapée, car la trajectoire va rapidement s'inflechir vers le bas (Magnus) et donc va faire perdre de la longueur.

Je n'ai pas parlé de notions plus complexes mais plus précises comme le nombre de Reynolds qui servent beaucoup en dynamique des fluides mais qui aurait compliqué lolll inutilement le discours.

Hope this helps

JEAN
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Message par toufex-lebonreflexe le Lun 7 Jan 2008 - 12:38

Ah ben bravo pour l'analyse. resp
Bon, ça colle mal au casque (ça me rappelle mes cours de mécaflu en école, avec Reynolds, Nusselt, Navier Stokes et compagnie... tapt ), mais c'est précis ! Par chez moi, on appelle ça "enterrer le débat"...
Allez hop, un Nurofen pour Toufex, un !
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Message par biggolf17 le Lun 7 Jan 2008 - 13:06

ptapon a écrit:
Si la trajectoire du club est vers le bas, la balle enormément tourner, avoir du "back spin" , monter tres haut et aller moins loin.
JEAN

Ce que je retiens de ce discours c'est donc qu'une frappe légérement descendante amène du backspin qui fait monter la balle.
J'ai bon?
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Message par bonnyv le Lun 7 Jan 2008 - 13:15

ptapon a écrit:

Le vol des balles doit maintenant être clair pour tout le monde et le comportement de la balle doit vous paraître plus compréhensible. reg


Je n'ai pas parlé de notions plus complexes mais plus précises comme le nombre de Reynolds qui servent beaucoup en dynamique des fluides mais qui aurait compliqué lolll inutilement le discours.

JEAN


resp Voila un 17ème message qui marque touf

A la première lecture j'ai pas tout capté, mais merci pour ce cours de physique. yes
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Message par Tarif le Lun 7 Jan 2008 - 13:26

ptapon a écrit:En fait, en vol, le poids de la balle, la portance, la traînée et la force de propulsion (due a la vitesse initiale) s'équilibrent parfaitement.
Non, sans quoi la balle quitterait la terre (la planète Terre), et en ligne droite en plus. Il n'y a pas de force de propulsion, simplement une vitesse initiale. En revanche, ce qui est intéressant, c'est de voir que la portance va contrer le poids.

ptapon a écrit:Si la balle a des alvéoles, alors ce décollement de couche limite se produit en avant de ce diamètre.
perso, je dirais en arrière. Mais bon, l'idée est bien de diminuer la surface du sillage.

ptapon a écrit:Mon explication est la suivante:

Au début, comme la balle va très vite, l'écoulement autour de la balle est dit laminaire et la trajectoire est rectiligne. A une certaine vitesse, (crise du nombre de Reynolds), l'écoulement devient plus turbulent, les forces de Magnus exercent leur effet et la balle infléchit sa trajectoire vers le haut (si elle tourne dans le "bon" sens).
Là, en revanche, je ne pige pas. En effet, le nombre de Reynolds varie comme la vitesse, or celle-ci est maximale au départ de la balle et ne cesse de diminuer. Donc s'il y a nombre de Reynolds élevé (donc écoulement turbulent), c'est plutôt au début qu'à la fin du vol.


Dernière édition par le Lun 7 Jan 2008 - 16:08, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2008 - 13:41

Pour faire avancer le débat il suffit de regarder les images au ralenti maintenant que c'est disponible. Aaron Baddeley tape son drive en descendant c'est normal c'est du Stack and Tilt.
Nick Watney prototype du swing moderne tape son driver au plus bas de l'arc de swing ni en descendant et ni en remontant et si vous regardez la plupart des image au ralenti c'est ce que font la majorité des joueurs.
Incitez les joueurs à taper le drive en remontant est une erreur selon moi, il faut swinguer avec une balle qui est juste située plus avant dans le stance.
Pour preuve:
http://fr.youtube.com/watch?v=GbIjLiWXTXw
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Message par jmtiger3 le Lun 7 Jan 2008 - 14:19

Là, c'est une frappe bien horizontale... mais à quelques degrés près, peut-on réellement la distinguer d'une frappe légèrement en remontant (< 3°) ?

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Message par DZARDEN le Lun 7 Jan 2008 - 14:43

Quel beau swing !!!
mais j'ai l'impression que c'est une frappe en remontant lolll en tous cas il n'a pas une frappe descendante
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Message par Ringeval le Lun 7 Jan 2008 - 15:40

jmtiger3 a écrit:Là, c'est une frappe bien horizontale... mais à quelques degrés près, peut-on réellement la distinguer d'une frappe légèrement en remontant (< 3°) ?

un1 avec toi mais je vois aussi une tête de driver en retard par rapport aux mains
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Message par Minor swing le Lun 7 Jan 2008 - 18:26

Laurent reviens! Ils sont devenus fous!


lucky luc a écrit:Je suis d'accord avec toi chameaud mais bon le pro m'a dit que pour un driver on prenait pas la balle en remontant. Il s'est peut être moqué de moi?

Laurent Jockschies: Sans doute une nouvelle méthode... Il y en a beaucoup en ce moment.



Ca se passait ici :
http://coachingolf.forumactif.com/technique-f1/prend-t-on-la-balle-en-remontant-au-driver-t2981.htm

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Message par Invité le Lun 7 Jan 2008 - 19:41

C'est la phrase qui dit qu'on tape le driver en remontant qui me remonte. On tape le driver avec une balle qui est en général située en avant sur le stance mais on ne doit pas essayer de la taper avec la volonté de le faire sur un arc ascendant.
C'est comme vouloir faire un divot à tout prix avec un fer ce n'est le résultat que d'une frappe descendante.
Un autre exemple pris au hasard:
http://fr.youtube.com/watch?v=sISFwE8xjAQ&feature=related
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Message par Minor swing le Lun 7 Jan 2008 - 19:49

Rea a écrit: On tape le driver avec une balle qui est en général située en avant sur le stance mais on ne doit pas essayer de la taper avec la volonté de le faire sur un arc ascendant.
C'est exactement ce que dit Minor dans le lien précédent! j'aime mieux cette version c'est très différent...

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Message par biggolf17 le Lun 7 Jan 2008 - 19:54

Minor swing a écrit:

C'est exactement ce que dit Minor dans le lien précédent! ...

Tiens tu parles à la troisième personne maintenant? Majesté! lolll lolll
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Message par Minor swing le Lun 7 Jan 2008 - 19:54

biggolf17 a écrit:
Minor swing a écrit:

C'est exactement ce que dit Minor dans le lien précédent! ...

Tiens tu parles à la troisième personne maintenant? Majesté! lolll lolll
C'est à lui que tu parles ainsi?

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Message par lucky luc le Lun 7 Jan 2008 - 21:43

Merci Minor de ressortir ce point, j'étais justement en train de me souvenir de ce pro qui se foutait de moi sur ce point....

Pour la démonstration de méca flu, il faut clairement mettre les équations pour clarifier ce point. Allez les matheux un ch'tit neffort.
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Message par Michel TEICHET le Lun 7 Jan 2008 - 23:06

Bravo Jean (ptapon) et Eric (tarif) !

C'est remarquable, en tout cas çà vole haut comme on dit. Les FELICITATIONS DU FORUM.

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