Conséquences d'une citation !

par The Golfer Man le Mar 8 Jan 2008 - 0:34

L’essentiel c’est de participer !

Je suis sûr que cela vous dit quelque chose. Cela s’entend dans la cour de la maternelle, jusque dans les stades des universités. C’est de l’éducation ou je ne m’y connais pas.

Mon propos est le suivant :

Sortir une citation ou une phrase de son contexte, de son époque, peut avoir de lourdes conséquences.

Je pense que Pierre de Coubertin savait très bien ce qu’il entendait vouloir signifier, à son époque mais je crains, non, j’en suis sûr, que cette citation a été, au fil des ans, pas mal galvaudée.

Je pense que l’usage, de nos jours, de cette expression, est une sorte d’excuse au service d’une certaine mentalité face à l’échec.

Je me demande réellement si le niveau de notre sport français n’est pas victime de cette citation, passée dans les mœurs !

Je sais que je vais sans doute choquer………une fois de plus mais :

Si les piliers de l’arène du golf vu par les français sont :

Humilité et l’essentiel c’est de participer,

alors le taureau peut s’y balader tranquillement, car aucun killer ne viendra le déranger !

Serait-ce la raison pour laquelle nous n’avons pas de champions dans le top xx mondial ?

Je vous passe la muleta

par Minor swing le Mar 8 Jan 2008 - 1:01

J'en déduis que le poête Zebulon est un killer!

par lucky luc le Mar 8 Jan 2008 - 1:32

J'espère que dans la cour de maternelle, on entend davantage "l'essentiel c'est de participer"

Zebulon a écrit

Je pense que l’usage, de nos jours, de cette expression, est une sorte d’excuse au service d’une certaine mentalité face à l’échec.

Plutôt d'accord avec toi

Je me demande réellement si le niveau de notre sport français n’est pas victime de cette citation, passée dans les mœurs !

La je pense que ca fait belle lurette que le sportif de haut niveau français se fout complètement de cette phrase, mais alors complètement! Ca c'est de l'autoflagelation à la française de penser ça. Et puis les résultats du sport français en général ne sont pas si mauvais que ça. Pour le golf il y a d'autres explications. Ce n'est pas un sport de masse (pour les jeunes) et pas assez accessible. la france est jeune dans le golf....

Sinon, il faut arrêter d'associer systématiquement le sport de très haut niveau avec un tas de vertus morales (y'en a, je ne dis pas le contraire) ou autres et le montrer en exemple pour monsieur ou madame tout le monde.

C'est un milieu impitoyable où beaucoup reste sur le carreau et donc pour surnager il faut la culture de la gagne , un gros mental, des sacrifices, la grinta comme dirait Guy Roux,...
Mais qui parle des anciennes gloires du sport, cassés de partout et tombées dans mes oubliettes?

Faut en être conscient

par biggolf17 le Mar 8 Jan 2008 - 10:44

Sortie de son contexte cette phrase ne veut pas dire grand chose effectivement.

Il faut y ajouter d'autres citations qui l'éclairent, comme celle-ci:

""L'important dans la vie ce n'est point le triomphe, mais le combat, l'essentiel ce n'est pas d'avoir vaincu mais de s'être bien battu"

Si l'on ne cherche que la "gagne", gare aux dérives. C'est ce que l'on voit aujourd'hui dans le sport de haut niveau avec le dopage où les jeunes athlétes sont sacrifiés à l'autel de l'argent et du nationalisme.

par Rea le Mar 8 Jan 2008 - 10:59

lucky luc a écrit:Ce n'est pas un sport de masse (pour les jeunes) et pas assez accessible. la france est jeune dans le golf....

La France n'est pas jeune dans le golf, on a eu les premiers parcours de golf juste après les anglo-saxons. Et beaucoup de champions de golf de haut niveau n'étaient que de simples caddies donc sans argent: Trevino, Rocca, Langher....
rea

par The Golfer Man le Mar 8 Jan 2008 - 11:34

Je n’ai pas voulu être réducteur aussi ai-je parlé du sport français mais, après tout, étant sur un forum de golf, autant regarder d’un peu plus près le top 20 des joueurs mondiaux.

Ce n’est pas faire de l’auto-flagellation que de constater notre classement mondial et de se dire mais pourquoi, pourquoi, n’a-t-on pas de français.

par Pattenzinc le Mar 8 Jan 2008 - 12:26

Zebulon a écrit:Je n’ai pas voulu être réducteur aussi ai-je parlé du sport français mais, après tout, étant sur un forum de golf, autant regarder d’un peu plus près le top 20 des joueurs mondiaux.

Ce n’est pas faire de l’auto-flagellation que de constater notre classement mondial et de se dire mais pourquoi, pourquoi, n’a-t-on pas de français.

La bonne volonté n'a jamais remplacé le talent, je ne doute pas que tous les participants français en aient, mais si c'est une qualité nécessaire, elle n'est sans doute pas suffisante.

Les joueurs français sont sans doute à leur niveau (nul ne connaît les objectifs de chacun d'eux), il n'y a rien de choquant.

Heu!, pour le taureau, l'essentiel c'est de gagner. lolll

par biggolf17 le Mar 8 Jan 2008 - 12:35

"Si ton labeur est dur, et si tes résultats sont minces, rappelle-toi qu'un jour le grand chêne a été un gland comme toi..."

Pattenzic, j'adore ta citation! ri2

(surtout aprés nos élucubrations sur l'H......)

par jmtiger3 le Mar 8 Jan 2008 - 12:45

Pattenzinc a écrit:

La bonne volonté n'a jamais remplacé le talent, je ne doute pas que tous les participants français en aient, mais si c'est une qualité nécessaire, elle n'est sans doute pas suffisante.

Les joueurs français sont sans doute à leur niveau (nul ne connaît les objectifs de chacun d'eux), il n'y a rien de choquant.

Je rebondis pour vous rapporter les propos de MLV (Michael L-V), dans le dernier Golf Européen.
Cela m'a surpris qu'un joueur de son talent ne se rende compte que maintenant du fossé qui le sépare des grands joueurs.

Il dit notamment :
j'ai passé autant de temps au practice à regarder les Mickelson, Singh, ... qu'à m'entrainer... et il en conclut :
- je croyais que mon Drive était au niveau, mais non, ils ont des qualités d'impact incroyable et ils ne tapent que des "lignes" (balles toute droites), alors que moi elles tournent toujours un peu
- ils tapent très haut aussi, et surtout avec les fers -> il faut que j'apprenne à le faire
- j'ai putté le feu cette semaine, mais je ne suis pas dans le top 30, donc va falloir que je m'améliore ...

par biggolf17 le Mar 8 Jan 2008 - 12:58

jmtiger3 a écrit:

Je rebondis pour vous rapporter les propos de MLV (Michael L-V), dans le dernier Golf Européen.
Cela m'a surpris qu'un joueur de son talent ne se rende compte que maintenant du fossé qui le sépare des grands joueurs.

Il dit notamment :
j'ai passé autant de temps au practice à regarder les Mickelson, Singh, ... qu'à m'entrainer... et il en conclut :
- je croyais que mon Drive était au niveau, mais non, ils ont des qualités d'impact incroyable et ils ne tapent que des "lignes" (balles toute droites), alors que moi elles tournent toujours un peu
- ils tapent très haut aussi, et surtout avec les fers -> il faut que j'apprenne à le faire
- j'ai putté le feu cette semaine, mais je ne suis pas dans le top 30, donc va falloir que je m'améliore ...

Ce n'est pas surprenant. Il n'avait jamais connu l'excellence avant.

Maintenant il sait et sa connaissance va lui servir de tremplin s'il a les capacités voulues (physiques et mentales) et pas seulement la volonté d'y parvenir.
C'est tout ce que je lui souhaite car c'est un joueur attachant!

par jmtiger3 le Mar 8 Jan 2008 - 13:12

Moi aussi je lui souhaite, c'est peut-être notre meilleur "espoir".

Sans connaître l'excellence, on peut avoir des yeux : quand j'observais les joueurs du Trophée Lancôme dans les années 90, je constatais sans aucune équivoque le fossé entre les frappes des meilleurs français et les meilleurs mondiaux (Faldo, Els, Norman, ...) : les trajectoires de balles, la régularité et le contrôle n'avaient rien à voir...

par biggolf17 le Mar 8 Jan 2008 - 13:21

jmtiger3 a écrit:Moi aussi je lui souhaite, c'est peut-être notre meilleur "espoir".

Sans connaître l'excellence, on peut avoir des yeux : quand j'observais les joueurs du Trophée Lancôme dans les années 90, je constatais sans aucune équivoque le fossé entre les frappes des meilleurs français et les meilleurs mondiaux (Faldo, Els, Norman, ...) : les trajectoires de balles, la régularité et le contrôle n'avaient rien à voir...

Je n'ose te répondre, Jmtiger!

Il manquait peut-être d'H....... lolll

par Ringeval le Mar 8 Jan 2008 - 13:30

Zebulon a écrit:L’essentiel c’est de participer !

Etonnant nous ne nous connaissons pas et , lors du précédent débat sur l'humilité , j'avais failli embrayer sur cette citation de Coubertin avec une analyse proche de la tienne .

par Minor swing le Mar 8 Jan 2008 - 13:33

Parmi les propositions suivantes quelle est, selon vous, celle qui est la plus déterminante pour qu'un gamin se mette au golf en France?:

1- Il habite près d'un golf.
2- Il est scolarisé.
3- Il est bien socialisé (de nombreux amis).
4- Ses parents cherchent systématiquement à lui faire faire une activité.
5- Ses parents jouent au golf.
6- Ses parents sont aisés.

Vous allez voir qu'on va avoir la réponse à notre question, parole de Minor!

par Ringeval le Mar 8 Jan 2008 - 13:38

Minor swing a écrit:Parmi les propositions suivantes quelle est, selon vous, celle qui est la plus déterminante pour qu'un gamin se mette au golf en France?:
1- Il habite près d'un golf.
2- Il est scolarisé.
3- Il est bien socialisé (de nombreux amis).
4- Ses parents cherchent systématiquement à lui faire faire une activité.
5- Ses parents jouent au golf.
6- Ses parents sont aisés.

Vous allez voir qu'on va avoir la réponse à notre question, parole de Minor!

La 5 avec en complément la 1

par Minor swing le Mar 8 Jan 2008 - 13:44

Bravo Ringeval! Bien-sûr que c'est la bonne réponse! (Et c'est pas truqué entre modos hein!)
Tant qu'il en est ainsi la base de recrutement est extrêmement étroite. Il faut que par le système scolaire, dans la socialisation "ordinaire" des jeunes, le sport en question soit un passage sinon obligé du moins très probable. Ce n'est pas qu'une question d'organisation et de système, c'est aussi tout simplement pas dans la culture en France. C'est ainsi et on n'y peut rien*, passons au sujet suivant... lolll

* Mais tu sais Zébulon c'est pas grave, on s'en tape parce qu'on n'est pas nationalistes et nos petits champions français on les aime bien quand-même. Et puis on joue au golf aussi, ça compte hein?

par bonnyv le Mar 8 Jan 2008 - 13:46

jmtiger3 a écrit:

Je rebondis pour vous rapporter les propos de MLV (Michael L-V), dans le dernier Golf Européen.
Cela m'a surpris qu'un joueur de son talent ne se rende compte que maintenant du fossé qui le sépare des grands joueurs.

"..Ne se rende compte que maintenant.." ......qu'il les croise sur le circuit.

Peut être est ce une explication de la progression relativement lente (mais certaine) des joueurs français et de tous les jeunes pros en général.

J’ai le sentiments que le golf, au niveau professionnel, a une spécificité par rapport aux autres sports, c’est ce côté fermé des compétitions. Seuls les meilleurs jouent ensembles sans que les jeunes en progression puissent se "frotter" aux ténors.

Au golf sans le sésame du « price money » pas de confrontation possible avec les meilleurs sauf invitation de l'organisateur (ça doit exister).
Mais peut être ai je une vue faussée par mon manque de connaissance de l'organisation des circuits ... minor

Pourtant nous savons tous que jouer avec un très bon golfeur est toujours un excellent moyen de progresser. MLV en fait lui-même le constat aujourd'hui.

par Ringeval le Mar 8 Jan 2008 - 13:53

bonnyv a écrit:

Mais peut être ai je une vue faussée par mon manque de connaissance de l'organisation des circuits ...

Non ton analyse est bonne . Il y a quand même la confrontation avec les meilleurs mondiaux de leur categorie d'age lorsqu'ils sont plus jeunes mais on est loin du TOP 50 mondial .

par Pascal78 le Mar 8 Jan 2008 - 14:16

Minor swing a écrit: Et puis on joue au golf aussi, ça compte hein?

Y a longtemps que tu joues au golf minor ?
faudra qu'on fasse une partie un de ces jours... que tu me montres ça !

par Rea le Mar 8 Jan 2008 - 16:06

jmtiger3 a écrit:
Je rebondis pour vous rapporter les propos de MLV (Michael L-V), dans le dernier Golf Européen.
Cela m'a surpris qu'un joueur de son talent ne se rende compte que maintenant du fossé qui le sépare des grands joueurs.

Il dit notamment :
j'ai passé autant de temps au practice à regarder les Mickelson, Singh, ... qu'à m'entrainer... et il en conclut :
- je croyais que mon Drive était au niveau, mais non, ils ont des qualités d'impact incroyable et ils ne tapent que des "lignes" (balles toute droites), alors que moi elles tournent toujours un peu
- ils tapent très haut aussi, et surtout avec les fers -> il faut que j'apprenne à le faire
- j'ai putté le feu cette semaine, mais je ne suis pas dans le top 30, donc va falloir que je m'améliore ...

Justement c'est parce qu'il vient d'avoir le niveau pour se confronter aux meilleurs qu'il peut constater le fossé qui le sépare d'eux et c'est salutaire pour lui car il sait ce qu'il a à faire maintenant. Tant qu'on joue pas contre les meilleurs on ne peut pas savoir.
Au Mercedes Championship Steve Stricker au dernier tour a joué 64 sur un par 73 pour jouer en playoff contre Chopra qui a joué 65, Mike Weir avec son 70 n'a rien pu faire alors qu'il menait.
rea

par jmtiger3 le Mar 8 Jan 2008 - 16:38

Bien sûr on le constate d'autant mieux, l'écart de niveau, qu'on y est directement confronté.

Comme je l'ai dit plus haut, même un oeil extérieur peut aussi constater l'écart.

Au tennis, quand Federer sert, on constate très vite qu'il frappe mieux la balle que n'importe quel français, et de loin...

par ptapon le Mar 8 Jan 2008 - 19:16

Bonsoir,

sans vouloir etre pointilleux, ce qui fait la force d'un champion c'est l'ensemble physique, technique, tactique et mental.
Il y a plusieurs joueurs qui servent mieux que Federer ou qui swinguent mieux que Woods, sur un coup.
L'ensemble, par contre, est mieux géré par Federer et Woods que par les autres.

Pour parler d'un champion plus ancien, Nicklaus, il a souvent été dit qu'il a pu gagner en jouant mal. Je n'en suis pas sur, mais je pense qu'il a surtout gagné car il a su gérer les parcours comme il faut et scorer un peu plus que les autres le jour ou il fallait -et il pouvait- gagner.
Plus clairement, je suis toujours dubitatif sur la recherche du swing parfait, c'est à dire vouloir avoir une technique parfaite, 100% de GIR etc.
C'est illusoire et il vaut mieux faire, suivant ses objectifs personnels, avec ce que l'on a ce jour là, plutot que de poursuivre une quete de swing ideal. ****
C'est pour moi une excuse, comme l'est celle de vouloir avoir toujours le matos dernier cri avec des inserts en bisulfite de molybdène et autres guignolades.
On rejete la responsabilité sur la technique, j'étais pas en swing. C'est pas moi, c'est les autres. Si j'avais le driver rond, le long putter ...

Nous avons tous joué, et perdu, contre des golfeurs avec des techniques très moyennes, des swings a couper du jambon, mais qui perdaient peu de coups et avaient un mental et une tactique -adaptée à leur technique- supérieure.

My 2 cents

JEAN

**** Cela n'interdit pas, au contraire, de travailler cela au practice autant que faire se peut.

par jmtiger3 le Mar 8 Jan 2008 - 19:45

On est d'accord, la force d'un champion réside dans l'ensemble Mental, Technique, Physique et Tactique.
Mais la technique te donne le niveau max que tu peux utiliser à bon escient avec le bon mental et la bonne tactique.
Donc biensûr que tu peux être un peu moins bon techniquement et si tu es bien meilleur sur le mental et la tactique, tu vas "compenser", mais jusqu'à un certain point seulement.
Nicklaus n'avait peut-être pas le meilleur swing mais son swing était tout de même du niveau du top 30 mondial de l'époque (mon estimation grossière).
Woods n'est pas numéro 1 sur toutes les statistiques de grand jeu (puissance de drive, précision au drive, régulation, dispersion moyenne de la balle par rapport au trou, ...) mais sur l'ensemble de la saison et sur l'ensemble de ces stats, il est au moins dans les tout meilleurs, si ce n'est le meilleur !
Et aujourd'hui, aucun Français, même avec le meilleur mental et la meilleure tactique, ne peut compenser son retard par rapport à lui !!!

par lucky luc le Mar 8 Jan 2008 - 21:04

Quand je dis que la France est un jeune pays de golf c'est que le golf était jusqu'à peu un sport très très confidentiel et pas vraiment dans notre culture. Moins maintenant. Donc difficile de sortir beaucoup de champions jusqu' à présent.
Après les cas isolés ça existe et d'ailleurs comme noah qui a permis un boom au tennis il pourrait y avoir un petit frenchie surdoué pour aider à tirer le golf français vers le haut. Pour l'espagne de pense que Ballesteros n'y est pas pour rien. Des cas isolés il en a dans tous les pays. Après Federer au tennis, pour les suisses y a pas foule.
Pourquoi dans le football il y a tant de jeunes français (es) qui ont un niveau top mondial, au judo, au rugby, même au tennis

Bonny a écrit

J’ai le sentiments que le golf, au niveau professionnel, a une spécificité par rapport aux autres sports, c’est ce côté fermé des compétitions. Seuls les meilleurs jouent ensembles sans que les jeunes en progression puissent se "frotter" aux ténors.

Ben c'est le cas dans beaucoup de sports. Il faut faire ses classes et sa place pour accéder au top.Dans un tournoi du grand chelem au tennis, il n'y a pas plus de joueurs que pour majeur au golf (enfin c'est du même tonneau).

par bonnyv le Mer 9 Jan 2008 - 1:13

lucky luc a écrit:

Bonny a écrit
J’ai le sentiments que le golf, au niveau professionnel, a une spécificité par rapport aux autres sports, c’est ce côté fermé des compétitions. Seuls les meilleurs jouent ensembles sans que les jeunes en progression puissent se "frotter" aux ténors.

Ben c'est le cas dans beaucoup de sports. Il faut faire ses classes et sa place pour accéder au top.Dans un tournoi du grand chelem au tennis, il n'y a pas plus de joueurs que pour majeur au golf (enfin c'est du même tonneau).

A la différence du golf le tennis me semble moins cloisonné dans l'organisation des compétitions. Il y a les circuits WTA et ATP accessibles à toutes et tous, plus des circuits satellites. Il me semble qu'à partir du moment où le niveau d'un joueur est suffisant, le passage d'un circuit à l'autre est plus facile. Au golf un joueur qui ne décroche pas sa carte pour l'un ou l'autre des circuits majeurs pour la saison a peu de chance de croiser les meilleurs. Il sera cantonné une année dans une série plus faible quitte à freiner sa progression.
Sur un Grand Chelem des invitations sont attribuées, elles permettent aux heureux bénéficiaires d'accéder directement au tableau final et d'affronter les tous meilleurs joueurs, certains jeunes joueurs français ont d'ailleurs souvent brillé à cette occasion. foot3

par Ringeval le Mer 9 Jan 2008 - 1:29

bonnyv a écrit:A la différence du golf le tennis me semble moins cloisonné dans l'organisation des compétitions. Il y a les circuits WTA et ATP accessibles à toutes et tous, plus des circuits satellites. Il me semble qu'à partir du moment où le niveau d'un joueur est suffisant, le passage d'un circuit à l'autre est plus facile. Au golf un joueur qui ne décroche pas sa carte pour l'un ou l'autre des circuits majeurs pour la saison a peu de chance de croiser les meilleurs. Il sera cantonné une année dans une série plus faible quitte à freiner sa progression.
Sur un Grand Chelem des invitations sont attribuées, elles permettent aux heureux bénéficiaires d'accéder directement au tableau final et d'affronter les tous meilleurs joueurs, certains jeunes joueurs français ont d'ailleurs souvent brillé à cette occasion.

Puisque tu fais la comparaison entre le tennis et le golf , je dirais que la possibilité de participer aux competitions est calquée sur les mêmes principes : integrer un tableau ou une entry list en fonction de son rang . Tu évoques les "wild cards " au tennis , il y a les invitations des sponsors au golf .
La différence est que le classement évolue chaque semaine au tennis pour intégrer les tableaux , au golf c'est le classement à la fin de l'année précédente qui détermine les possibilités d 'un joueur .
L'autre différence importante est que dans chaque tournoi de tennis des places sont réservées à des joueurs qui ont été sélectionnés lors du tournoi de qualification . On voit donc une réactivité plus grande au tennis au cours de la saison .

par bonnyv le Mer 9 Jan 2008 - 9:51

Ringeval a écrit:

La différence est que le classement évolue chaque semaine au tennis pour intégrer les tableaux , au golf c'est le classement à la fin de l'année précédente qui détermine les possibilités d 'un joueur .
.

Le Golf aurait peut être beaucoup à gagner avec un système de classement au fil de l'eau. L'intérêt du public et des médias serait certainement plus grand et pour tenter de revenir au 1er post de Zebulon dont nous nous sommes éloignés, le challenge pour les pros serait tout autre, ils ne seraient plus assurés de "participer" toute une saison à un circuit mais seraient à chaque tournoi dans la situation du taureau dans l'arène. (même s'il ne fait aucun doute qu'ils jouent tous la gagne chaque semaine). Olé !!!

par damien le Mer 9 Jan 2008 - 11:38

En même temps, le golf reste ouvert à tous les niveaux...

Par exemple, en théorie avec un index inférieur à 1 ou 2 (peu importe), on peut tenter sa chance aux qualifications de l'open de France, c'ets vrai aussi pour les pros...

Idem pour le british (un majeur), ou à l'US Open...

AInsi Tino Schuster, il y a quelques années avait joué un beau rôle en début du british, aors qu'aujourd'ui il ne vient seulement de gagner sa place pou rle challenge tour via sa première place à l'EPD Tour...

Enfin, pour les français, ils existent tout de même des invitations pour les épreuves du Challenge Tour qui se déroulent sur le sol français, ou lorsque le champs n'est pas complet... Certains dans le passé en ont profité (Philippe LIMA notamment...).

par Tarif le Mer 9 Jan 2008 - 11:48

Ouais, mais Lima, il est portugais

par damien le Mer 9 Jan 2008 - 12:17

Tarif a écrit:Ouais, mais Lima, il est portugais

et Schuster est Allemand...

Conséquences d'une citation !

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