Peut-on établir des conditions aux amateurs ?

Tout comme il a été lancé ce sujet dans la rubrique inverse, je vous repose en toute simplicité cette question :



Nous aussi les Pros nous pouvons parfois vous "reprocher" certaines attitudes. Bien sûr, je n'englobe pas les membres du forum coachingolf qui ont le sens de la pédagogie, la passion, l'esprit de recherche, le courage, je parle des golfeurs amateurs en général.

Voilà, j'ai quelques idées en vrac, mais si vous avez vos opinions à ce sujet, je serais heureux de les connaître. On pourrait peut être lister quelques points intéressants.


@+ et merci !

Pour moi c'est possible dans le cadre d'une relation suivie avec un pro ce qui suppose une bonne entente et une confiance mutuelle.
Quelles peuvent-être les conditions?
- Demander un certain travail au practice pour intégrer une modification, même si dans un premier temps on a l'impression que ça marche moins bien.
- Exiger un certain niveau de réussite sur un coup avant de passer à la leçon suivante.
- Demander un travail physique (type assouplissement) indispensable pour réussir à améliorer un coup.

Tout ceci est envisageable, si tout est bien balisé avant.
Prenons l'exemple d'une modification de swing chez un joueur débutant qui a un mouvement pour l'instant satisfaisant pour son niveau (de son propre point de vue) mais limitant pour la suite.
1) il faut clairement indiquer le gain que doit apporter cette modification ainsi que les éventuelles pertes. Par exemple une meilleure régularité et la suppression d'un slice chronique mais la perte de 10 m en longueur.
2) il faut préciser les étapes de l'assimilation. Par exemple au début augmentation du nombre de grattes, puis distance moyenne mais plus régularité et enfin régularité et retour d'une distance satisfaisante même si inférieure aux distances avant modification.
3) préciser les moyens de cette assimilation, travail avec un club précis si nécessaire, proportion practice et parcours, temps de travail et rythme estimé.
4) fixer un temps de travail au bout duquel il faire un point pour évaluer le travail accompli
5) Mettre au point ce travail en concertation, pour optimiser les chances de respect des consignes de la part des amateurs.

L'exemple n'est peut-être pas pertinant, c'était juste pour illustrer mes propos.

Je rajouterais un dernier point peut-être sous-estimé par les pros, l'amateur voit sa performance de pointe comme étant sa réalité, le pro voit la régularité.
Avant d'imposer une quelconque condition à un amateur il faut faire sauter cette vision.

Voilà quelques pistes, je suis curieux de voir vos réactions d'amateurs et de professionnel à ce point de vue.

Très belle réponse, respect , j'ai hâte de la lire en détails....

Super débat ça Michel,

Comme le dit Carré, les conditions à établir ne sont possibles que dans le cadre d'une relation suivie et basée sur du long terme.

Ce que je trouve sidérant, relativement souvent d'ailleurs, c'est que les amateurs qui prennent un cours s'enferment dans le rapport "magistral". C'est à dire que le pro parle et l'élève exécute. Combien de fois on voit un amateur boire les paroles de son pro, ne pas poser de questions, ne pas parler de ses difficultés et ensuite, une fois le pro parti, expliquer grosso modo que de toute façon il n'y arrivera pas, il n'a pas tout compris ou qu'il trouve le conseil totalement impertinent en ce qui le concerne. Il est nécessaire que le cours soit un moment d'échange privilégié où l'amateur explique ce vers quoi il aimerait tendre, qu'il fasse part de ses doutes, de ses difficultés ou de son incompréhension !!!!

Dans un second temps, je pense que le pro peut soumettre son élève à un "contrôle technique" sur les choses travaillées précédemment. Non pas dans le sens "scolaire" mais plutôt sur des situations de jeu ou sur des tests (genre méthode Pelz) ... L'amateur qui s'implique progresse forcément, celui qui pense tout savoir et ne se remet pas en question régressera !!! Mais dans ce cas là, pourquoi payer des cours si la volonté est de n'en faire qu'à sa tête ????

Je pense enfin qu'il faut que les amateurs (enfin une grande partie) arrêtent de vouloir des résultats immédiats ... Une modification dans le swing se fait sur du long terme (je sais de quoi je parle) et le problème, société de consommation oblige où beaucoup raisonnent en terme d'index plutôt qu'en terme de niveau moyen de jeu, les amateurs veulent des résultats tout de suite, une heure de cours doit aboutir sur la réussite totale, sur des résultats probants dès le premier parcours !! Sans une grosse dose de travail personnel (avec entrevue régulière avec le pro) cela n'a AUCUNE chance d'aboutir !!!!

Pour résumer, le pro peut établir comme conditions à l'amateur :
1/ Dialogue (et non Monologue)
2/ Implication dans le cours et au practice
3/ Persévérance dans l'axe de travail choisi même si les résultats ne sont pas immédiats

J'espère que je suis pas trop HS.

Pour résumer, le pro peut établir comme conditions à l'amateur :
1/ Dialogue (et non Monologue)
2/ Implication dans le cours et au practice
3/ Persévérance dans l'axe de travail choisi même si les résultats ne sont pas immédiats

D'accord sur le premier point.

Pour les points 2 et 3, je ne pense pas que le pro puisse l'exiger de but en blanc en disant juste: ça va payer.

Pour revenir sur le dialogue, on ne peut qu'être d'accord avec toi. Toutefois je pense qu'il y a une différence entre un joueur d'un certain niveau qui se connait bien et un débutant qui n'a pas le recul nécessaire pour signifier au pro qu'il est hors-sujet.

carre a écrit:Pour revenir sur le dialogue, on ne peut qu'être d'accord avec toi. Toutefois je pense qu'il y a une différence entre un joueur d'un certain niveau qui se connait bien et un débutant qui n'a pas le recul nécessaire pour signifier au pro qu'il est hors-sujet.

Bah non, le dialogue dans le cadre d'un débutant ne sert justement pas à signifier au pro qu'il est hors-sujet. Je connais bon nombre de débutants, n'osant rien dire (par timidité, par crainte de la réaction, par honte), ont abandonné ou mis entre parenthèses le golf parce qu'il ne comprenait pas, parce que c'était difficile, parce que le discours n'était pas adapté au niveau ... Et ce n'est pas dire à un pro qu'il est hors-sujet que de lui demander "comment ???", "pourquoi ???", "par quel moyen ???".

Pour les 2 autres points, je persiste dans cette vision. Pourquoi demande-t-on à un pro de nous fournir des "résultats" sur ses domaines de compétence (avec la menace de changer, de faire marcher la concurrence s'ils ne viennent pas ces résultats) et, d'un autre côté, se dire que le pro n'a aucune attente à nous formuler parce que c'est nous qui payons ... Je suis désolé, les pros passionnés par l'enseignement passent, à mon avis, au delà de l'aspect mercantile et attendent des résultats, des progrès de leurs élèves ... Et de ce fait, ça ne me choque pas et même, j'encourage les pros à fixer des objectifs à leurs élèves et si ceux-ci ne sont pas atteints, les remettre en place et discuter de l'implication dans le "travail". Les objectifs sont différents suivant la façon d'appréhender la pratique (compét, loisir, haut-niveau) mais cela ne doit pas nuire à la réputation d'un pro parce que son élève ne suit pas les conseils ou ne s'implique pas dans son entrainement.

Pour mon 3ème point, il faut quand même se rendre à l'évidence. Beaucoup veulent du résultat immédiat, du concret tout de suite, ne supporte pas de rater au practice (mais davantage sur le parcours). Le practice il sert à quoi ??? A taper des 100aines de balles droites, longues et hautes sans recherche d'une cible pour être incapables ensuite de prendre un green en régul sur le parcours ??? Ou sert-il à travailler inlassablement son swing, à effectuer des drills et, de ce fait, accepter une gratte, un top, une socket ... Le practice sert à nous rendre meilleur sur le parcours ; le practice ne sert pas à impressionner le voisin et malheureusement c'est souvent le cas !!!!
Celui qui vient au practice avec une démarche "travail" a tout bon, mais malheureusement la plupart vient au practice avec une démarche "compétition par rapport au voisin de tapis" ... In fine, recherche immédiate du résultat ...

Ouf... faut pas aller manger sur ce forum...

Je pense que le Pro non seulement peu mais DOIT établir des conditions aux amateurs. Simplement, ces conditions doivent être en ligne avec les objectifs de l'amateur (court, moyen voir long terme).
Un amateur qui vient en cours juste pour progresser tranquille et s'amuser sur un parcours n'aura pas le meme 'contrat' que celui qui est 13 et veut changer son swing pour descendre de beaucoup son index (surtout si le pro voit en lui un potentiel... suivez mon regard ).
Pour faire le lien avec les 3 points de chocko, le premier se verra fixer le 1/ comme conditions, alors que le second amateur aura les 3 points comme conditions.

Je pense que le terme de contrat est approprié car dans un contrat il y un service (ou un produit mais restons dans le cadre sur service) lié à une rémunération et entouré de conditions pour les 2 parties. Et c'est bien la que la bat blesse au golf (comme ca doit l'etre aussi au tennis et dans d'autres sports), la relation entre Pro et amateur ne s'établie pas sur un plan contractuel avec des engagements des deux cotés pour l'atteinte d'un objectif commun mais dans un sens unidirectionnel : l'amateur demande et paye, le pro délivre et c'est tout.
Après, la discussion devrait (mais je me demande si on en a pas deja discuté, je vais chercher un post) tourner autour de l'engagement de moyen vs engagement de résultat qui soutend l'ensemble de cette relation pro-amateur. Le pro (MT, LJ et SC : comme Michel je parle des pros en général, pas ceux du forum ) considére avoir un engagement de moyen (vidéo, compétences, outils, etc...) alors que l'amateur veut un engagement de résultat (evidemment sans les contraintes pour lui, sujet du post).

Entre nous... pour ceux qui vont à Bordeaux ... Attendez vous a avoir un veritable engagement de votre part...

C'est très bon tout ça, d'excellents posts !

Je crains que le principal problème soit en fait que la majorité des joueurs ne savent pas ce qu'ils viennent chercher en allant voir un pro. S'il savaient exactement ce qu'ils veulent tout irait bien, mais on à l'impression que beaucoup attendent une "recette" pour voir leur swing s'améliorer rapidement, sans être capable en contrepartie de faire avec assiduité les "gammes" nécessaires prescrites par le pro sur le temps necessaire pour que l'amélioration se produise...

L'idée qui revient donc ici est donc celle abordée effectivement dans des posts anciens et qui est celle du "contrat de coaching" qui engagerait les deux parties sur un résultat à moyen terme négocié conjointement.

Mais celà demande un investissement bilatéral difficile à contratualiser pour ce qui reste un loisir pour la majorité des clients des pros de club !

Dans ma réponse, la partie importante était l'expression de but en blanc.

Si tu relie mon premier post, je ne dis pas autre chose que tes points deux et trois, je suggère simplement de donner des règles claires acceptables pour les amateurs qui justement comme tu le dis veulent du résultat immédiat.
Lorsque je parle de hors-sujet, je faisais référence aux conseils non pertinents dont tu parlais-toi même.
En bref, nous sommes d'accord.

Je pense que Michel a lancé ce débat parce que dans sa pratique de pro il est confronté à des amateurs qui aiment le golf mais qui ne sont pas nécessairement des passionnés (il a d'ailleurs exclu d'emblée les membres de ce forum du débat).
Je ne crois pas que le but du jeu soit de faire une différence entre le bon golfeur (travailleur, courageux etc...) et le mauvais golfeur (impatient, pressé et exigeant surtout avec le pro plus qu'avec lui-même), mais plutôt de trouver un moyen de faire prendre conscience de la nécessité d'un certain travail pour progresser.
Je pense deviner la pensée de Michel:
- un pro peut se voir poser des conditions de résultats si celui-ci peut imposer des conditions de travail
Je pense aussi deviner la pensée de l'amateur
- je veux bien qu'on me pose des conditions de travail si je peux imposer des conditions de résultats

Je dirais que tout le monde a raison, le problème est celui de la poule et de l'oeuf et de la sincérité de l'amateur.

Dans un certain nombre de cas, cette vision des choses est tacite et tout se passe bien.
Pour d'autre cas, c'est sûrement plus difficile pour le pro, comme pour l'amateur car les éléments du progrès ne sont pas clairs. Il faut donc réussir à enclancher un cercle vertueux de travail et de progrès.
Pour que ce cercle débute deux solutions:
- la prise de conscience spontanée de l'amateur au bout d'un certain temps
- soit la mise en place par le pro de conditions sur le travail de manière peu exigeante avec un petit gain persceptible pour l'amateur, puis une augmentation progressive des doses pour provoquer cette prise de conscience: le travail paie.

1) il faut clairement indiquer le gain que doit apporter cette modification ainsi que les éventuelles pertes. Par exemple une meilleure régularité et la suppression d'un slice chronique mais la perte de 10 m en longueur.

Si on supprime un slice, on gagne en longueur !

Dans un certain nombre de cas, cette vision des choses est tacite et tout se passe bien.
Pour d'autre cas, c'est sûrement plus difficile pour le pro, comme pour l'amateur car les éléments du progrès ne sont pas clairs. Il faut donc réussir à enclancher un cercle vertueux de travail et de progrès.
Pour que ce cercle débute deux solutions:
- la prise de conscience spontanée de l'amateur au bout d'un certain temps
- soit la mise en place par le pro de conditions sur le travail de manière peu exigeante avec un petit gain persceptible pour l'amateur, puis une augmentation progressive des doses pour provoquer cette prise de conscience: le travail paie.

Belle présentation... tu sembles faire le tour du problème !

Le problème, c'est qu'on ne peut pas donner des règles dans l'optique d'un résultat immédiat !!!!

+1000 avec toi carré, le contrat moral implique interconnexion entre attentes et devoirs des 2 parties ... Si tout cela n'est pas clair d'entrée, la collaboration est vouée à l'échec, et dans ce cas là, c'est le pro qui a tout à y perdre (notamment au niveau de la réputation qui pourra lui être faite) mais comment s'assurer de la sincérité de l'amateur ???? Un joueur a fort potentiel peut stagner faute d'investissement ... Et un joueur a potentiel limité peut devenir meilleur que le premier en tirant la quintescence de ses possibilités ... Mais dans ce genre d'exemple, le mérite (ou le blâme) ne doit en revenir qu'à l'amateur ... Le pro y apporte son grain de sel, mais l'essentiel du travail (ou du gâchis) se fait entre les 2 oreilles et avec le coeur de l'élève ... Moi, personnellement, je travaille au quotidien (quasiment), des heures et des heures mon jeu de golf pour augmenter mon niveau de jeu moyen, je sais pertinnement et fatalement que l'index en découlera tôt ou tard ... Et si l'index ne vient pas, je me remettrai moi même en question et n'irai pas dire qu'untel ou untel est mauvais ... L'avantage c'est que ce contrat moral entre le pro que je vois et moi est clair, on est sur la même longueur d'ondes et surtout il sait clairement où je veux aller, et inversement je lui fais confiance à 1000% parce que je sais là où il peut m'emmener.

C'est donc relativement complexe comme question mais les arguments que l'on avance sont, en grande partie, les mêmes !!!! Je parle de mon expérience footballistique (j'ai entrainé à haut niveau en jeunes), je "sanctionnais" chaque fin de cycle de travail par une évaluation technique, physique et morale de chacun de mes joueurs ... Avec une relation poussée sur un plan individuel (où l'entraineur a connaissance des soucis, des mauvaises passes ou des moments d'euphorie de chacun), j'étais en mesure de remettre en cause tel ou tel joueur, et me remettre en cause dans mon "travail" si les résultats d'ensemble étaient mauvais !!!! Et je pense que c'est là que l'évaluation du golfeur peut servir au pro, si aucun des joueurs ne sanctionnent pas ses progrès par des résultats probants dans des tests, le pro peut alors se remettre en question ... Dans les 2 sens il est gagnant puisque de bons résultats donnent du poids et du volume à son travail et à sa réputation, de mauvais résultats lui permettent une remise en question et donc une progression personnelle.

Si on supprime un slice, on gagne en longueur !

C'est vrai que j'aurais pu réfléchir à mon exemple

Chocko a écrit:Le problème, c'est qu'on ne peut pas donner des règles dans l'optique d'un résultat immédiat !!!!

Tu as sans doute raison, mais je me disais que pour un débutant faire 2 ou 3 heures de putting doit quand même améliorer sensiblement les premières sensations et qu'avec un peu de chance celà pouvait suffire pour enclancher le cercle vertueux de la confiance.


Questions subsidiaires pour les pros:
Quel est le pourcentage d'amateurs qui ont compris cette démarche et celui de ceux qui veulent de l'immédiat?
Et parmi ceux qui ont compris la nécessité du travail le pourcentage de ceux qui l'ont compris tout de suite et ceux pour qui celà a été long?
En gros, hein, on est pas précis, précis.

Un bémol à tout ça, c'est que le pro à le droit de se tromper, d'engager le joueur dans une filière à laquelle il ne va pas s'adapter, ou d'engager une série d'exercices correctifs de façon prématurée par rapport à l'évolution technique du joueur ou des ses capacités kinesthésiques, etc.
Comme je l'ai dit souvent ici, le joueur aussi doit avoir conscience de la difficulté de la tâche de son pro et être patient !

Contrairement à l'école-quand-on-était-petit, nous parlons d'une démarche volontaire. La moindre des choses est donc la ponctualité et l'attention. Le reste, vous l'avez développé. Et maintenant les pros nous donneront-ils leur point de vue ?

toutes les réponses précédentes sont intérrressantes, mais à mon avis ne s'adresse qu'à certains passionnés (exemple : les membres du forum coachingolf qui ont le sens de la pédagogie, la passion, l'esprit de recherche, le courage, ) ou en idéalisant le profil des golfeurs(ses)...
mais dans la vie réelle, c'est beaucoup moins "rose"

Michel TEICHET a écrit:

Peut-on établir des conditions aux amateurs ?

Nous aussi les Pros nous pouvons parfois vous "reprocher" certaines attitudes. Bien sûr, je n'englobe pas les membres du forum coachingolf qui ont le sens de la pédagogie, la passion, l'esprit de recherche, le courage, je parle des golfeurs amateurs en général.

meme dans cette catégorie :
je parle des golfeurs amateurs en général.

je pense qu'il ya plusieurs sous catégorie de joueurs :
- débutant
- moyen
- bon
et dans chaque une sous sous catégorie :
- se contente de ce qu'il a, veut juste s'assurer de quelques points techniques pour ne pas régresser
- veut pouvoir frimer par rapport à son pote, lorsqu'il rentrera de vacances
- a un objectif moyen de progression
- a un objectif ambitieux de progression
- veut en faire son métier
qu'on pourrait aussi classer en fonction du délai pour l'atteindre :
- immédiat (sortie du stage)
- dans les 3 mois
- d'ici 1 an
- long terme
- pour une vie golfique

Moi je dirai c'est au pro de savoir dans quel catégorie se trouve son éléve....

et ensuite d'adapter son exigence vis à vis de son éléve pour aller dans le sens de sa catégorie (donc avoir plusieurs "contrats" et savoir proposer le(s) bon(s) à son élève.... pour un projet à plus ou moins long terme.

Vous remarquerez que je n'ai pas défini : je parle des golfeurs amateurs en général. par ce qui'il demande lui même... mais bien de la compréhension par le prof de ce que veut l'eleve meme sans le dire.
(exemple un certain éléve du PGC avec potentiel qui n'en a fait qu'à sa tête).



Dit autrement :
si je viens juste voir le prof pour
-> un point très précis ;
l'élève attends un résultat immédiat, point barre
-> une certaine évolution dans un compartiment de jeu
l'élève attends une explication, des exercices, des moyens de vérifier si je suis sur la bonne voie -> résultat et travail
-> un objectif précis en terme d'index, de score, de faire partie d'une équipe, etc
l'élève attends du travail sur du long terme avec un engagement de moyen des 2 cotés

A moduler avec tous les objectifs possibles



Bien entendu, il ya l'aspect mercantile qui va influencer aussi pas mal de choses :
coté élève ; je paye donc si ca me plait pas j'arrete de payer vs je vais en "chixxxx" parce que c'est le moteur de ma vie quelque soit le prix

coté prof : je suis pret à m'engager et à payer de ma personne mais il faut la meme chose de l'eleve vs "cours alimentaire"

Jte sens en forme Mimi

chameaud a écrit:Jte sens en forme Mimi

C'est ce qui s'appelle "envoyer le pâté"...lol, les 2 mimi était en forme ce jour.

Bon maintenant je vais tout lire et je répond dans 1 mois !

Et bien que c'est intéressant!

Vos pros ont vraiment de la chance de vous avoir comme élève!

Pour ma part, l'écoute des objectifs de l'élève, des raisons de sa venue et des moyens qu'il se dit prêt à mettre en oeuvre en terme de temps de pratique me renseigne déjà sur son dégré de connaissance du processus d'apprentissage (ou de correction qui se trouve être un réapprentissage) et de ce que cela implique.

Il est souvent nécessaire de l'expliquer car comme vous le dites, beaucoup s'attendent à des miracles (mais on est pas magicien avec un BEES golf!) mais dame nature les confronte tous au même processus de mémorisation musculaire!

Ensuite, en fonction des attentes de l'élève, et suite à une évaluation de son jeu, on établis ensemble un programme de cours correctifs. Et si l'élève le désire, nous prenons le temps d'établir un planning d'entrainement (organisation de ses séances d'entraînement en dehors des leçons) quantifié en temps (en fonction de ce qu'il peut y consacrer)sous forme d'exercices précis lui permettant de suivre l'évolution de ses performances.

Moins l'élève dispose de temps et plus il est important de stucturer le peu de temps qu'il peut passer à s'entraîner de façon à l'optimiser au maximum en terme d'efficacité (je crois que ça s'appelle l'efficience non?)

Ensuite, le dialogue , les feedbacks, les résultats d'entraînement permettent de recadrer le travail (des 2 côtés si c'est nécessaire) le plus tôt possible et donc à ne pas perdre de temps. C'est d'autant plus motivant pour les 2 acteurs, pro et élève.

Ps: question à michel: combien de personnes lisent le forum, je veux dire les pas inscrits qui se renseignent sans participer, je crois que ce sont les plus concernés par le sujet.

gaëlle a écrit: Ps: question à michel: combien de personnes lisent le forum, je veux dire les pas inscrits qui se renseignent sans participer, je crois que ce sont les plus concernés par le sujet.

Environ 80 passages de membres par jour en période de pointe, et au général avec les invités environ 300. Tu peux rajouter + 150 (visiteurs uniques) sur Coachingolf (restant plus d'1 minute connecté). Soit environ 400 pers / jour sur les deux sites.

Voilà mais tout ceci n'est que grâce au bouche à oreille et à la qualité de nos membres et intervenants, je ne fais pas de pub et depuis l'année 2000 (c mieux pour ma santé).

Il y a aussi une redirection importante avec le site www.golflounge.com qui génère environ 30 000 visites / mois.

Excellent!
Ultra moderne comme façon de faire évoluer les golfeurs et leur jeu.
Sincères félicitation à ton équipe!

Je suis bluffé par la qualité des réponses et pour des raisons professionnelles, j'étais absent et n'ai pas pu participer a ce fil très intéressant.

Je retrouve la plupart de mes opinions exprimées dans les différents post.

Juste une question :
Michel, avec ton sens de l'innovation, n'aurais-tu pas en tête l'intention de réaliser quelque chose comme un "contrat de confiance" entre les élèves et les pros ?

mumu a écrit: Juste une question :
Michel, avec ton sens de l'innovation, n'aurais-tu pas en tête l'intention de réaliser quelque chose comme un "contrat de confiance" entre les élèves et les pros ?

C'est ce que je pratique déjà avec certains de mes élèves, mais les conditions que je m'applique (pour eux) ne seraient peut être pas appliquées par mes collègues pros, car mon fonctionnement est particulier.

Je serai absent du forum pour 72 h.

@+

Et les pros ? c'est kan ky nous disent leur avis ???