Les fautes récurrentes et difficiles à corriger

Arthurion · par Arthurion le Mer 4 Nov - 12:34

Bonjour messieurs les Pros,

Ce matin en allant au practice je me suis posé 2 questions :

- quelles sont les 3 fautes techniques les plus fréquentes que vous constatez chez les joueurs au début d'une collaboration ? (ne concerne pas le tout premier cours de la vie d'un golfeur)

- quelles sont les 3 fautes techniques les plus difficiles à corriger ?

Merci d'avance.

bubble · par bubble le Mer 4 Nov - 12:36

Arthurion a écrit:

Ce matin en allant au practice

hizbac

Poyoloco · par Poyoloco le Mer 4 Nov - 13:59

Loin de moi l'idée de répondre à leur place mais je parie qu'ils vont répondre pour les fautes les plus fréquentes : mauvaise posture, mauvais grip, chemin de club extérieur/intérieur... ah oui et mauvais alignement (mais ça découle souvent de la posture)

J'attends de voir si j'ai juste...

loudo62 · par loudo62 le Mer 4 Nov - 16:15

ce que je vois le + : début de descente avec le haut du corps (Par dessus) avec pour conséquence balle coupée

Valoche · par Valoche le Mer 4 Nov - 17:42

Poyoloco a écrit:Loin de moi l'idée de répondre à leur place mais je parie qu'ils vont répondre pour les fautes les plus fréquentes : mauvaise posture, mauvais grip, chemin de club extérieur/intérieur... ah oui et mauvais alignement (mais ça découle souvent de la posture)

J'attends de voir si j'ai juste...

En fait, c'est très simple :
- mauvais grip
- mauvais alignement
- mauvaise posture

Ca, c'est pour les plus fréquentes. Heureusement, ce sont également les plus faciles à corriger.

Ensuite, pour la deuxième partie de la question (les plus difficiles à corriger), déjà vérifier grip, alignement, posture et ensuite on en reparle.

Arthurion · par Arthurion le Mer 4 Nov - 18:14

Sans vouloir vous vexer les gars, ama, seul les Pros peuvent apporter une vision objective basée sur la réalité de leur quotidien.

bubble · par bubble le Mer 4 Nov - 18:17

même si tu as donnée quelques précisions ça me semble très ouvert. je me demande ce qu'ils pourrons répondre à ta question.

lucky luc · par lucky luc le Mer 4 Nov - 18:25

Bubble a écrit

même si tu as donnée quelques précisions ça me semble très ouvert. je me demande ce qu'ils pourrons répondre à ta question.

Alors là, ça sent la faute de conjugaison! Mr. Green

bubble · par bubble le Mer 4 Nov - 18:31

oui, remarque très intéressante. amour6

Valoche · par Valoche le Mer 4 Nov - 18:47

Arthurion a écrit:Sans vouloir vous vexer les gars, ama, seul les Pros peuvent apporter une vision objective basée sur la réalité de leur quotidien.

Lol, j'avais pas fait gaffe à la section du forum

Laurent Jockschies · par Laurent Jockschies le Mer 4 Nov - 19:16

Valoche a écrit:
Poyoloco a écrit:Loin de moi l'idée de répondre à leur place mais je parie qu'ils vont répondre pour les fautes les plus fréquentes : mauvaise posture, mauvais grip, chemin de club extérieur/intérieur... ah oui et mauvais alignement (mais ça découle souvent de la posture)

J'attends de voir si j'ai juste...

En fait, c'est très simple :
- mauvais grip
- mauvais alignement
- mauvaise posture

Ca, c'est pour les plus fréquentes. Heureusement, ce sont également les plus faciles à corriger.

Ensuite, pour la deuxième partie de la question (les plus difficiles à corriger), déjà vérifier grip, alignement, posture et ensuite on en reparle.

OUI sur grip, posture, alignement.
NON sur le fait que ce sont les plus faciles à corriger. Car la correction interresse trop souvent la forme uniquement, et s'il manque la fonction la correction est inopérante ou biaisée.

Trouenun · par Trouenun le Mer 4 Nov - 22:40

Je pense que les fautes les plus difficiles à corriger sont celles que l'on fait depuis longtemps!

Arthurion · par Arthurion le Mer 4 Nov - 22:50

Laurent Jockschies a écrit:OUI sur grip, posture, alignement.
NON sur le fait que ce sont les plus faciles à corriger. Car la correction interresse trop souvent la forme uniquement, et s'il manque la fonction la correction est inopérante ou biaisée.

Merci Laurent.

Pour un bon grip, tu nous as déjà conseillé l'outil perfect grip.
Pour l'alignement, il faut s'obliger à poser ses 3 clubs à chaque séance de practice

Et pour la posture : est-ce qu'un fitting peut apporter un plus dans ce domaine ? (fitting statique notamment)

carré · par carré le Mer 4 Nov - 23:42

Arthurion a écrit:
Laurent Jockschies a écrit:OUI sur grip, posture, alignement.
NON sur le fait que ce sont les plus faciles à corriger. Car la correction interresse trop souvent la forme uniquement, et s'il manque la fonction la correction est inopérante ou biaisée.
Merci Laurent.

Pour un bon grip, tu nous as déjà conseillé l'outil perfect grip.
Pour l'alignement, il faut s'obliger à poser ses 3 clubs à chaque séance de practice

Et pour la posture : est-ce qu'un fitting peut apporter un plus dans ce domaine ? (fitting statique notamment)

Pourquoi 3 clubs?

Arthurion · par Arthurion le Jeu 5 Nov - 0:03

carré a écrit:
Arthurion a écrit:
Laurent Jockschies a écrit:OUI sur grip, posture, alignement.
NON sur le fait que ce sont les plus faciles à corriger. Car la correction interresse trop souvent la forme uniquement, et s'il manque la fonction la correction est inopérante ou biaisée.
Merci Laurent.

Pour un bon grip, tu nous as déjà conseillé l'outil perfect grip.
Pour l'alignement, il faut s'obliger à poser ses 3 clubs à chaque séance de practice

Et pour la posture : est-ce qu'un fitting peut apporter un plus dans ce domaine ? (fitting statique notamment)

Pourquoi 3 clubs?

1 dirigé sur la cible, 1 autre perpendiculaire au premier et le 3ème pour l'alignement des pieds

carré · par carré le Jeu 5 Nov - 0:08

Arthurion a écrit:
carré a écrit:
Arthurion a écrit:
Laurent Jockschies a écrit:OUI sur grip, posture, alignement.
NON sur le fait que ce sont les plus faciles à corriger. Car la correction interresse trop souvent la forme uniquement, et s'il manque la fonction la correction est inopérante ou biaisée.
Merci Laurent.

Pour un bon grip, tu nous as déjà conseillé l'outil perfect grip.
Pour l'alignement, il faut s'obliger à poser ses 3 clubs à chaque séance de practice

Et pour la posture : est-ce qu'un fitting peut apporter un plus dans ce domaine ? (fitting statique notamment)

Pourquoi 3 clubs?
1 dirigé sur la cible, 1 autre perpendiculaire au premier et le 3ème pour l'alignement des pieds

Donc en gros si tu travailles les effets tu as 4 clubs pour avoir le chemin de club?

Arthurion · par Arthurion le Jeu 5 Nov - 0:18

carré a écrit:Donc en gros si tu travailles les effets tu as 4 clubs pour avoir le chemin de club?

Je ne sais pas. J'en suis pas encore à ce stade de performance.

carré · par carré le Jeu 5 Nov - 0:41

je me suis toujours méfié des clubs comme aide à l'alignement, j'ai peur de trébucher sans béquille.

BECK · par BECK le Jeu 5 Nov - 9:54

carré a écrit:je me suis toujours méfié des clubs comme aide à l'alignement, j'ai peur de trébucher sans béquille.

... Ben, comment tu fais pour vérifier ton alignement ?

Trouenun · par Trouenun le Jeu 5 Nov - 10:09

De toutes manières, avec un gros slice, on s'aligne au-dessus du hors-limite.
Alors, un peu plus, un peu moins...

Valoche · par Valoche le Jeu 5 Nov - 12:59

Laurent Jockschies a écrit:OUI sur grip, posture, alignement.
NON sur le fait que ce sont les plus faciles à corriger. Car la correction interresse trop souvent la forme uniquement, et s'il manque la fonction la correction est inopérante ou biaisée.

C'est pas parce que la correction interesse trop souvent la forme que c'est pas facile à corriger, si ?
On va prendre ton cas à toi : en corrigeant dans les règles, c'est les plus faciles, ou pas ? Wink

Christophe · par Christophe le Ven 6 Nov - 13:40

1. Donner la prédominance aux bras, donner la prédominance à la force, manquer de stabilité

2. accélérer trop tôt, modifier son grip sans s'en rendre compte, modifier sa posture inconsciemment

Laurent Jockschies · par Laurent Jockschies le Ven 6 Nov - 14:00

Je sors de deux heures de cours avec un couple, respectivement 18 et 22 d'index. S'ils lisent le forum ils se reconnaîtront !
Premier cours aujourd'hui, ils sont alignés 50 m à droite. J'explique que pour mettre en place un swing répétitif, il convient d'établir une base solide concernant l'alignement.
En effet, ayant pris l'habitude d'un alignement à droite, le corps a pris l'halitude de compenser.
Après avoir donné une routine pour le placement du corps sur une ligne parallèle à la ligne de jeu, ils constatent que les balles partent à gauche. C'est normal puisque le corps avait pris l'habitude de compenser l'alignement à droite en ramenant les bras vers la cible ; une fois l'alignement corrigé, le corps continue de fonctionner selon les habitudes et envoie donc les balles à gauche.
Question d'un joueur : "Donc il faut s'aligner à droite" Réponse de LJ : "Non, tu n'as rien compris, je recommence"
Bref, une heure pour expliquer, refaire, faire faire, surveiller et conclure ce chapitre. Une heure c'est très long et c'était très difficile. On peut comprendre mais cela ne suffit pas.
Faire comprendre ensuite qu'il n'est plus nécessaire avec un alignement correct d'avoir cet abominable grip fort (qui était logique lorsque l'alignement était à droite pour ramener la balle vers la cible) a pris 1 une heure aussi. UNE HEURE !
Le dire, le comprendre c'est facile. Ca prend 5 minutes. Le faire vraiment en prenant d'autres habitudes, c'est très difficile. Surtout lorsqu'on joue ainsi depuis 15 ans et après avoir vu une bonne dizaine de Pros différents.

Trouenun · par Trouenun le Ven 6 Nov - 14:07

Laurent Jockschies a écrit:Je sors de deux heures de cours avec un couple, respectivement 18 et 22 d'index. S'ils lisent le forum ils se reconnaîtront !
Premier cours aujourd'hui, ils sont alignés 50 m à droite. J'explique que pour mettre en place un swing répétitif, il convient d'établir une base solide concernant l'alignement.
En effet, ayant pris l'habitude d'un alignement à droite, le corps a pris l'halitude de compenser.
Après avoir donné une routine pour le placement du corps sur une ligne parallèle à la ligne de jeu, ils constatent que les balles partent à gauche. C'est normal puisque le corps avait pris l'habitude de compenser l'alignement à droite en ramenant les bras vers la cible ; une fois l'alignement corrigé, le corps continue de fonctionner selon les habitudes et envoie donc les balles à gauche.
Question d'un joueur : "Donc il faut s'aligner à droite" Réponse de LJ : "Non, tu n'as rien compris, je recommence"
Bref, une heure pour expliquer, refaire, faire faire, surveiller et conclure ce chapitre. Une heure c'est très long et c'était très difficile. On peut comprendre mais cela ne suffit pas.
Faire comprendre ensuite qu'il n'est plus nécessaire avec un alignement correct d'avoir cet abominable grip fort (qui était logique lorsque l'alignement était à droite pour ramener la balle vers la cible) a pris 1 une heure aussi. UNE HEURE !
Le dire, le comprendre c'est facile. Ca prend 5 minutes. Le faire vraiment en prenant d'autres habitudes, c'est très difficile. Surtout lorsqu'on joue ainsi depuis 15 ans et après avoir vu une bonne dizaine de Pros différents.

Trouenun a écrit:Je pense que les fautes les plus difficiles à corriger sont celles que l'on fait depuis longtemps!

fix · par fix le Ven 6 Nov - 14:12

Laurent Jockschies a écrit:. Surtout lorsqu'on joue ainsi depuis 15 ans et après avoir vu une bonne dizaine de Pros différents.

C'est ça que je comprends pas: qu'ont fait les autres pros?
une initiation au badminton, cricket seconde langue...
Je plaisante mais quel pro parle des fondamentaux?
J'ai un pote qui a découvert (redécouvert) le golf il y a un an. Il prends 1 heure de cours collectif par semaine: pas de grip posture assise, jambes carrément pliées, grip fortissime de la main gauche et faible de la main droite...
Moi j'y comprends rien!

carré · par carré le Ven 6 Nov - 14:19

Je crois que les pros n'ont pas l'habitude d'enseigner à des férus de technique tels qu'on en trouve ici et qu'ils se contentent de donner des patchs.
Le dernier cours que j'ai pris le pro était scotché car j'utilisais des mots comme grip fort et qu'en plus j'essayais de "m'autocorriger". Une fois, la surprise passée on a pu communiquer.

Poyoloco · par Poyoloco le Ven 6 Nov - 15:10

Je crois surtout que certains pros n'ont pas pris l'habitude d'enseigner du tout.
Il se contentent de donner des petits conseils (des patchs comme tu dis).

Plusieurs personnes que je connais ont commencé le golf récemment... aucune n'a eu un cours correct sur le grip, la posture, comment se placer devant la balle. Et j'avoue que ce genre de choses, je les ai trouvées petit à petit à force de trainer sur le forum, en glanant un conseil par ci un conseil par là lors de nombreux cours....

C'est effarant... dans le sport que j'ai pratiqué précédemment (l'escrime), les premières semaines d'un débutant concernaient uniquement la tenue de l'arme (grip en quelque sorte), la position et les déplacements... les bases techniques quoi...

greg · par greg le Ven 6 Nov - 15:31

fix a écrit:
Laurent Jockschies a écrit:. Surtout lorsqu'on joue ainsi depuis 15 ans et après avoir vu une bonne dizaine de Pros différents.

C'est ça que je comprends pas: qu'ont fait les autres pros?
une initiation au badminton, cricket seconde langue...
Je plaisante mais quel pro parle des fondamentaux?
J'ai un pote qui a découvert (redécouvert) le golf il y a un an. Il prends 1 heure de cours collectif par semaine: pas de grip posture assise, jambes carrément pliées, grip fortissime de la main gauche et faible de la main droite...
Moi j'y comprends rien!

C'est une discussion fort intéressante qu'on a déjà eu sur le forum, en l'abordant par d'autres angles.

Parmi ceux que tu appelles "les autres pros", il y en a certainement eu qui n'ont pas voulu s'engager dans un truc compliqué et long (plus facile de mettre des rustines). Il y en a d'autres qui ont peut être tenté mais pas trouvé la bonne approche pour faire passer le message. Et il y en a certainement d'autres qui se sont heurtés à un mur avec un élève qui ne voulait pas comprendre et pas changer.

Quand j'étais plus jeune, j'avais des erreurs dans les fondamentaux et dans la conception du swing, mais je me sentais bien avec. J'ai eu la chance de voir un pro très régulièrement qui a toujours essayé de me remettre dans le droit chemin, mais qui a eu l'intelligence aussi de ne pas me braquer, sinon j'aurai certainement arrété avec lui.
Je me souviens l'avoir régulièrement énervé lorsque je reprenais volontairement mon "ancien" swing pour lui montrer que ça "marchait" aussi. L'inconvénient, c'est que j'ai plafonné.

Mon père avait un swing de bourrin comme jamais vu ailleurs, un grip ultra fort dans les 2 sens du terme (durée de vie d'un gant: 2 parcours ou 4 seaux de balle), un alignement à 45, 50° à droite de la cible, des trajectoires en banane monstrueuses. C'était sa façon de jouer (mal) mais il ne voulait pas en démordre...

Tigre des Bois · par Tigre des Bois le Ven 6 Nov - 17:23

J'ai l'impression pour ma part que certains pros ont pris l'habitude "d'adapter" leur enseignement en fonction du public...
Illustration : dans le club que je fréquente, un nouveau pro a été recruté il y a quelques mois. Une de mes connaissances, qui traîne un swing "débutant" depuis de nombreuses années (swing de bras, posture en "i", tops et grattes systématiques...) prend un cours avec lui avec l'objectif ambitieux de "maîtriser le driver"... Une cata... "il vaut rien ce type il m'a rien appris du tout !". Comme je préfère juger par moi-même je décide de prendre une demi-heure avec lui. Il me renforce mes appuis, me fait prendre conscience des notion de rotation autour d'un axe, d'engagement des hanches au moment de l'impact... bref une demi-heure après mes trajectoires de balle sont plus rectilignes et plus longues. En prime il me corrige ma routine d'alignement en me faisant prendre conscience de ma tendance à aligner mon corps à droite de la cible.
A croire que je n'ai pas rencontré la même personne...

Je suis également assez sceptique face aux cours collectifs pour les débutants. Je vois souvent au practice le pro face à un public à moitié hilare de 15 personnes et essayant vainement de leur inculquer les bases du grip et de la posture... c'est mission impossible ! Je crois que certains pros doivent se sentir assez impuissants face à certains types de publics : les débutants ne prenant pas le golf au sérieux (souvent les groupes "comités d'entreprises"...) ou les "éternels débutants" rétifs à tout changement et adeptes du "bidouillage".

gerardvin · par gerardvin le Ven 6 Nov - 18:56

LJ, vas-tu les revoir?
Ne vont-ils pas se dire, "j'ai perdu 2 heures, j'avais un swing qui marchait, et maintenant j'envoie à gauche!!!!"
En d'autres termes, ont-ils bien compris ton approche?

BlindS · par BlindS le Ven 6 Nov - 20:25

Tigre des Bois a écrit:J'ai l'impression pour ma part que certains pros ont pris l'habitude "d'adapter" leur enseignement en fonction du public...

La moindre des choses... en faisant l'analogie : Le contenu, la forme et les profs ne sont pas les mêmes en maternelle et à hypokhâgne

BlindS · par BlindS le Ven 6 Nov - 20:26

gerardvin a écrit:LJ, vas-tu les revoir?
Ne vont-ils pas se dire, "j'ai perdu 2 heures, j'avais un swing qui marchais, et maintenant j'envoie à gauche!!!!"
En d'autres termes, ont-ils bien compris ton approche?

Tout est question d'objectifs et de contrat avant d'entamer les changements à mon avis

AP · par AP le Sam 7 Nov - 9:34

Beau témoignage.

Je rajouterais que l'on n'efface rien ; tout au plus on ajoute des options et amplifie le positif . Ce que je veux dire , c'est que le cerveau est un système de mise en archives , pas un système de réécriture.Il n'a pas de fonction d'effacement , ainsi vous ne pourriez pas réécrire votre passé . Ce que nous devons faire , c'est enseigner au cerveau d'aller ds une nouvelle direction , genre "ici" au lieu de "là".
Ainsi , pour une situation donnée , lorsque l'élève semble être bloqué ds un comportemnt inadapté , de mon point de , il est hors de question de tenter de supprimer cette réaction . Non , il s'agit de créer de nouvelles options . Le cerveau et l'esprit feront leur choix d'eux-mêmes, et très rapidement.
Encore une fois ; rien ne s'efface , ne se perd , tout se transforme . Nous allons tjs vers ; 1/ la Survie , donc la routine .... et 2/ le Plaisir.
En qlq sorte , plutôt que de combattre les ténèbres...allumons donc la lumière..!

Trouenun a écrit:
Laurent Jockschies a écrit:Je sors de deux heures de cours avec un couple, respectivement 18 et 22 d'index. S'ils lisent le forum ils se reconnaîtront !
Premier cours aujourd'hui, ils sont alignés 50 m à droite. J'explique que pour mettre en place un swing répétitif, il convient d'établir une base solide concernant l'alignement.
En effet, ayant pris l'habitude d'un alignement à droite, le corps a pris l'halitude de compenser.
Après avoir donné une routine pour le placement du corps sur une ligne parallèle à la ligne de jeu, ils constatent que les balles partent à gauche. C'est normal puisque le corps avait pris l'habitude de compenser l'alignement à droite en ramenant les bras vers la cible ; une fois l'alignement corrigé, le corps continue de fonctionner selon les habitudes et envoie donc les balles à gauche.
Question d'un joueur : "Donc il faut s'aligner à droite" Réponse de LJ : "Non, tu n'as rien compris, je recommence"
Bref, une heure pour expliquer, refaire, faire faire, surveiller et conclure ce chapitre. Une heure c'est très long et c'était très difficile. On peut comprendre mais cela ne suffit pas.
Faire comprendre ensuite qu'il n'est plus nécessaire avec un alignement correct d'avoir cet abominable grip fort (qui était logique lorsque l'alignement était à droite pour ramener la balle vers la cible) a pris 1 une heure aussi. UNE HEURE !
Le dire, le comprendre c'est facile. Ca prend 5 minutes. Le faire vraiment en prenant d'autres habitudes, c'est très difficile. Surtout lorsqu'on joue ainsi depuis 15 ans et après avoir vu une bonne dizaine de Pros différents.

Trouenun a écrit:Je pense que les fautes les plus difficiles à corriger sont celles que l'on fait depuis longtemps!

Minor swing · par Minor swing le Sam 7 Nov - 12:02

AP a écrit:
Ce que je veux dire , c'est que le cerveau est un système de mise en archives , pas un système de réécriture.Il n'a pas de fonction d'effacement ,

En Autriche j'ai connu un type qui était pas trop d'accord avec ça. Sigmund il s'appelait...

Valoche · par Valoche le Sam 7 Nov - 12:28

Tigre des Bois a écrit:Je suis également assez sceptique face aux cours collectifs pour les débutants. Je vois souvent au practice le pro face à un public à moitié hilare de 15 personnes et essayant vainement de leur inculquer les bases du grip et de la posture... c'est mission impossible !

A mon avis, face aux débutants en cours collectifs, les pros s'efforcent qu'ils arrivent à lever la balle, peu importe le moyen. Je pense que c'est à cette condition qu'ils n'abandonneront pas le golf. Ceux qui sont plus sérieux prendront des cours individuels, et là, le pro pourra les aider à se construire un swing solide.

Ce qui me conforte dans cette idée, c'est mon pro qui m'a dit un jour "comme tu te faisais plaisir, je t'ai laissé faire, mais maintenant si tu veux progresser, il faut faire ça, ça et ça".

AP · par AP le Dim 8 Nov - 20:23

Mais Minor, les sciences fondamentales ont donc énormément progressé depuis cette époque reculée, et certaines croyances semblent hélas subsister mais mériteraient comme dirait l'autre.... de finir à la poubelle..
même si il y'a encore des irréductibles freudiens orthodoxes.

Minor swing a écrit:
AP a écrit:
Ce que je veux dire , c'est que le cerveau est un système de mise en archives , pas un système de réécriture.Il n'a pas de fonction d'effacement ,
En Autriche j'ai connu un type qui était pas trop d'accord avec ça. Sigmund il s'appelait...

Laurent Jockschies · par Laurent Jockschies le Dim 8 Nov - 21:39

gerardvin a écrit:LJ, vas-tu les revoir?
Ne vont-ils pas se dire, "j'ai perdu 2 heures, j'avais un swing qui marchait, et maintenant j'envoie à gauche!!!!"
En d'autres termes, ont-ils bien compris ton approche?

Oui, je les revois la semaine prochaine je crois. Je ferais un compte rendu...

pierre-yves · par pierre-yves le Dim 8 Nov - 21:43

Minor swing a écrit:
AP a écrit:
Ce que je veux dire , c'est que le cerveau est un système de mise en archives , pas un système de réécriture.Il n'a pas de fonction d'effacement ,
En Autriche j'ai connu un type qui était pas trop d'accord avec ça. Sigmund il s'appelait...

Pas vraiment d'accord, d'aprés Freud certains souvenirs sont bloqués (refoulement) et non pas effacés. Ce qui peut aboutir à toute sorte de névroses (en ultra-raccourci). Donc la référence à Freud me parait mal choisie... fin du hors sujet.

gerardvin · par gerardvin le Dim 8 Nov - 23:01

pierre-yves a écrit:
Minor swing a écrit:En Autriche j'ai connu un type qui était pas trop d'accord avec ça. Sigmund il s'appelait...

Pas vraiment d'accord, d'aprés Freud certains souvenirs sont bloqués (refoulement) et non pas effacés. Ce qui peut aboutir à toute sorte de névroses (en ultra-raccourci). Donc la référence à Freud me parait mal choisie... fin du hors sujet.

Attention, Pierre-Yves, c'est à Minor que tu te heurtes!!! Mesure bien tes paroles!!!

En plus je suis d'accord avec toi....

Minor swing · par Minor swing le Lun 9 Nov - 9:24

gerardvin a écrit:
En plus je suis d'accord avec toi....

Et alors? Moi aussi!